Велосипедизация страны

Цитата сообщения от avg_gf отправленного 13 Апр, 2014 в 11:05

Для Шариковых, у которых одна мысль "отнять и поделить"

Вариант 1. Плохой. Нихрена не делаем. Все станет только хуже. Машин все больше, пробки есть, будут и станут еще больше. Так что скорые пожарные по-любому испытывают трудности. Склоняюсь к мысли, что этот вариант и будет. Народ будет ругаться и 3-4 часа ехать на работу, но зато в личном авто, ОТ останется с клеймом быдловозки, велосипедисты останутся изгоями, их желание приезжать на работу на веле часто будет встречать непонимание и нежелание идти навстречу. Но в любом случае поездка на веле через загазованный город со странными тротуарами и переездами удовольствия не доставит.

Вариант 2. Очень плохой. Все для авто. Отгрызаем от наших "широких" тротуаров место, чтобы добавить еще полосу. Некоторое время автомобилисты радуются, а пешеходы с велосипедистами пинают друг-друга на узком пространстве. Распил тучи бабла на переделке, переносе остановок, переходов, столбов и т.д. Куча негатива, пострадавших и т.д.

Вариант 3. Что-то сделать с автомобилистами. Тут у меня нет экономически выверенных решений. Однако определенные трудности для автомобилистов (жесткий контроль за парковкой, штрафовать предприятия если их сотрудники не обеспечены парковочными местами, платный въезд в центр, ограничение полос и т.д.) заставят руководителей контор, ютящихся в офисных клоповниках, которые и создают основную нагрузку и на дороги и на парковки, искать другие варианты. Вынос офисов из центра, за мкад, удаленная работа с сотрудниками, ну и как вариант переход на велотранспорт с обеспечением велоинфраструктуры и т.д.
Впрочем просто откусить полосу отдать ее велосипедистам и ВЫГНАТЬ их туда мне тоже не нравится чисто из-за наблюдаемого поведения. Идиотов хватает с обоих сторон и при таком тесном взаимодействии неизбежно будут аварии.

Вариант 4. Авто не трогаем. Жестче выделяем на всех тротуарах велополосы, жестко наказываем тех, кто решает там постоять-погулять. Явно потребуется контроль со стороны ГАИ, вплоть до осознания всеми сторонами своих прав, обязанностей и взаимного уважения. Долгий и мучительный путь, который к тому не предусматривает воспитание уважения к велосипедистам со стороны водителей, потому что они будут контактировать минимально и конфликты будут там, где им придется ехать вместе (например загородные трассы).

Других вариантов развития событий в условиях нашего города нет. Какие-то потенциальные перспективы есть только у вариантов 3 и 4. Однако в варианте 3 успеха можно также достичь по многим другим ключевым параметрам улучшения качества жизни в городе.

Цитата сообщения от dziima отправленного 13 Апр, 2014 в 01:37

Все эти рассуждения, конечно чудесно, но в вопросах велосипедизации города, надо действовать более агрессивно

А о чем ты думал, когда покупал велосипед?

• Где я буду его хранить? (брошу в тамбуре, пусть мешает сосдям ходить)
• Где я буду на нем ездить? (буду ездить по тротуарам, мешая пешеходам, и по п/ч, мешая водителям)
• Где я буду его обслуживать? (нигде - буду своим скрипом будить полрайона)

Негде? Не покупай!

Ой, где же я подобное уже слышал? :)

А еще можно запретить взрослым людям ездить на велосипедах по дворам, где безмозглая пьяная 100-килограмовая туша на скорости 25 км/ч представляет реальную угрозу жителям домов.

Если ты пятилетний сопляк на трехколесном велосипеде - пжалуйста, катайся, а как исполнилось 16 - будь добр, вали на веложорожку. До велодорожки кати вел рядом с собой. А еще можно оборудовать велодорожки перехватывающими парковками. Для физически развитого человека не будет проблемой пройти 500 метров пешком от подъезда до своего велосипеда.

Цитата сообщения от avg_gf отправленного 13 Апр, 2014 в 11:05

Для Шариковых, у которых одна мысль "отнять и поделить"

Что станет с городом после того, как по всему городу убрать по одной полосе движения? (на момент представим что ее отдали велосипедистам и машины туда не знаю суются). Как долго Вы будете до работы добираться? Сейчас закрытие одной полосы дорожниками/аварией увеличивает пробку на 40% минимум. Как по таким пробкам будут ездить скорые? Тоже на велосипеды пересядут?

Смоделируем другую ситуацию. Где стоят машины? прально 90% вдоль дорог. Предположим, что случилось чудо. Все осознали как важно дать велосипедистам свободу и поставили машины за МКАД. Как на следующий день они будут добираться на работу? В общественный транспорт и сейчас не так просто вбиться. А что с ним станет (общественным транспортом) при увеличении потока?

Пока в городе не будет развит общественный транспорт, пока он не будет дешевым - никак не пересадить с автомобиля людей. Когда надо добираться маслу на работу с 2-мя пересадками (пробивать 3 талончика), поездка на авто выходит дешевле. С 2-мя пересадками время на поездку в автомобиле в 3 раза меньше. И брать штурмом свой автомобиль не надо.

Про слесарюг с завода. Ему авто надо не "понтоваться", а каждые выходные на дачу/в деревню за бульбой ездить. Бо если не ездить, то ему зарпалаты на прожить не хватит.

Так что в вопросе велосипедизации города надо основываться на принципе "создавать". Строить велодорожки и поддерживать в хорошем состоянии пешеходные тротуары.
(Как только я сам лично взял коляску в руки и прошелся, то у меня уже язык не поворачивается ругать мам с колясками на велодорожке - ведь это единственное место без бордюров в городе, где можно просто катить коляску не прыгая с ней по бордюрам)
Так что "создать" велодорожку будет мало. Надо еще смежные области подтянуть - пешеходные дорожки и общественный транспорт в том числе.

Если отнять полосу? Ничего не будет. О.Транспорт будет ездить быстрее, поскольку не будет толкаться от светофора к светофору. Ну да, личный транспорт станет в пробках. И что? Он и сегодня стоит в пробках. Ну приедет человек домой на час-два позже, зато радио в машине . Зато завтра у него появится послушаетмысль, доехать до работы на автобусе или на велосипеде. И вообще, сокращение использования личного транспорта в городской черте, это святая цель городской администрации, любого города. Сегодня в Минске 800 тысяч машин, но на дороги их выезжает 200 тыс, остальные стоят во дворах. Когда эти 200 едут утром и вечером, начинаются пробки, но город их ещё переваривает. Ну а теперь вопрос всем сибаритам, антиподам Шарикова: что произойдет с движением, если на дороги столицы, выедут не 200, а 400 тысяч машин?
По идее, пребывание транспорта в Минске, должно быть платным. Есть система Белтолль, её лишь надо доработать, чтобы она могла фиксировать количество часов проведенных в городе. Автомобиль проезжая рамку на въезде в город, страна помощью этой системы, фиксирует начало пребывания в городе, а выезжая, время убытия. Установить стоимость за час пребывания в 0, 5$, сутки 12$ или 360$ в месяц и улучшение экологической обстановки, не заставит себя ждать. Но нельзя не отметить, какой экономический эффект принесет городу, введение платы за пребывание автотранспорта. Тысяч 100, в течение суток будут пребывать в городе, только за месяц, это будет пополнять городскую казну, на порядка 40млн $. Можно каждый месяц покупать 200!!! новеньких автобусов.

Цитата сообщения от scientist отправленного 13 Апр, 2014 в 21:48

Цитата сообщения от dziima отправленного 13 Апр, 2014 в 01:37

Все эти рассуждения, конечно чудесно, но в вопросах велосипедизации города, надо действовать более агрессивно

А о чем ты думал, когда покупал велосипед?

• Где я буду его хранить? (брошу в тамбуре, пусть мешает сосдям ходить)
• Где я буду на нем ездить? (буду ездить по тротуарам, мешая пешеходам, и по п/ч, мешая водителям)
• Где я буду его обслуживать? (нигде - буду своим скрипом будить полрайона)

Негде? Не покупай!

Ой, где же я подобное уже слышал? :)

А еще можно запретить взрослым людям ездить на велосипедах по дворам, где безмозглая пьяная 100-килограмовая туша на скорости 25 км/ч представляет реальную угрозу жителям домов.

Если ты пятилетний сопляк на трехколесном велосипеде - пжалуйста, катайся, а как исполнилось 16 - будь добр, вали на веложорожку. До велодорожки кати вел рядом с собой. А еще можно оборудовать велодорожки перехватывающими парковками. Для физически развитого человека не будет проблемой пройти 500 метров пешком от подъезда до своего велосипеда.

Не надо мешать соседями - ставь в квартире. Что значит "мешать водителям"? Мне водители мешают!
Насчет катить до велодорожки... Бывает и так. Если тротуар забит людьми, а на дороге есть знак, запрещающий движение на велосипеде, то приходится и катить. И вообще, обрисованные вами проблемы надуманные и скорее будут актуальны, при возникновении перенаселенности города. Например, если в Минске, в пределах МКАД будут проживать не 2 млн, как сейчас, а 10 и более.

Цитата сообщения от dziima отправленного 14 Апр, 2014 в 09:29

По идее, пребывание транспорта в Минске, должно быть платным. Есть система Белтолль, её лишь надо доработать, чтобы она могла фиксировать количество часов проведенных в городе. Автомобиль проезжая рамку на въезде в город, страна помощью этой системы, фиксирует начало пребывания в городе, а выезжая, время убытия. Установить стоимость за час пребывания в 0, 5$, сутки 12$ или 360$ в месяц и улучшение экологической обстановки, не заставит себя ждать. Но нельзя не отметить, какой экономический эффект принесет городу, введение платы за пребывание автотранспорта. Тысяч 100, в течение суток будут пребывать в городе, только за месяц, это будет пополнять городскую казну, на порядка 40млн $. Можно каждый месяц покупать 200!!! новеньких автобусов.

Вы серьезно про рамки? Это же полнейший бред. На сколько увеличатся заторы при прохождении автомобилей через эти рамки? Или они будут проезжать их без снижения скорости до 30-40 км/ч, чтобы система смогла успешно сосчитать все параметры. Город - это не магистраль, где между автомобилями устанавливается довольно большая дистанция в метров 30-50, в городе машины едут друг от друга на дистанции 10-20 м. Самые оптимальные решения в данной ситуации, на мой взгляд, следующие:

1. Ограничение транспорта, въезжающего в центр города путем введения повсеместной платной парковки с градацией цен в зависимости от близости к центру города.
2. Создание перехватывающих паркингов в районах конечных станций метро
3. Оптимизация графика движения общественного транспорта, чтобы не было так, как сейчас: прошло 3 автобуса за 2 минуты, а затем следующую тройку приходится ждать минут 20. При этом получается, что первый автобус едет набитым битком с перекошенным кузовом, второй немного менее забитый, а в третьем уже можно свадьбу играть с цыганами и медведем.
4. Развитие системы скоростного наземного транспорта, т.е. транспорта, которые будет ходить довольно часто в час пик и редко в остальное время и останавливаться только на наиболее загруженных остановках. Это увеличит скорость передвижения от точки А в точку Б + уменьшит расхоты на ГСМ, т.к. исключатся лишние разгоны и торможения для посадки и высадки в автобус/троллейбус 5 человек. В этом случае будет иметь смысл подождать следующего автобуса вместо проталкивания в первый прибывший.
5. Разработать систему дифференцированной оплаты проезда в зависимости от проезжаемого расстояния.
6. Увеличить размер штрафа за безбилетный проезд, чтобы уменьшить количество зайцев, подъезжающих одну-две остановки до метро/работы.

Цитата сообщения от dziima отправленного 14 Апр, 2014 в 09:51

Не надо мешать соседями - ставь в квартире.

Это ты будешь своему соседу рассказывать, когда он продаст 2 машины, которые парковал на газоне у тебя под окнами и купит велосипеды для всей семьи.

Цитата сообщения от dziima отправленного 14 Апр, 2014 в 09:51

И вообще, обрисованные вами проблемы надуманные и скорее будут актуальны, при возникновении перенаселенности города. Например, если в Минске, в пределах МКАД будут проживать не 2 млн, как сейчас, а 10 и более.

Обрисованные проблемы уже актуальны и усугубятся без внешнего вмешательства через год-два. А если простимулировать людей покупать велосипеды - еще быстрее.

Цитата сообщения от dziima отправленного 14 Апр, 2014 в 09:51

Что значит "мешать водителям"? Мне водители мешают!

Всем мешают. Но только ты строишь планы, как от них избавиться. В 39-м так делал Гитлер. И где он теперь?

Цитата сообщения от dziima отправленного 14 Апр, 2014 в 09:29

О.Транспорт будет ездить быстрее, поскольку не будет толкаться от светофора к светофору.

С чего он станет ездить быстрее, если в первой полосе будут "неспешно катить по своим делам парочки болтающих велосипедистов |-)_) "©?
Кстати, позволю себе напомнить что тема про велосипедизацию, а не про то как отравить жизнь водилам.

https://maps.google.com/maps?q=denmark&hl=en&ll=55.671138, 12.456511&spn=0.000381, 0.002642&sll=37.0625,-95.677068&sspn=38.554089, 86.572266&t=h&hnear=Denmark&z=19&layer=c&cbll=55.671264, 12.456707&panoid=jQO2iXjuCnIPhXdPRlbXLQ&cbp=11, 340.17,, 0, 12.3

пооблизывался как устроены перекрестки в Копенгагане.
пробовал найти бордюры - нету, даже для пешеходов..

на мой взгляд, первое с чего нужно начинать это убирать бордюры,

Цитата сообщения от slonsemen отправленного 14 Апр, 2014 в 11:41

Цитата сообщения от dziima отправленного 14 Апр, 2014 в 09:29

О.Транспорт будет ездить быстрее, поскольку не будет толкаться от светофора к светофору.

С чего он станет ездить быстрее, если в первой полосе будут "неспешно катить по своим делам парочки болтающих велосипедистов |-)_) "©?
Кстати, позволю себе напомнить что тема про велосипедизацию, а не про то как отравить жизнь водилам.

Если не травить жизнь водилам и не развивать систему общественного транспорта, то водилы отравят жизнь всем остальным. Попробуйте пройдитесь по подземному переходу на пл. Якуба Коласа в районе 9.00! Там очень сильно ощущается запах выхлопных газов, прямо как от литейки. Поэтому пока не уменьшится количество автомобилей на наших дорогах, ездить на велосипеде в час пик будет опасно для здоровья. Вечером даже во время езды по тротуару при пересечении дороги по пешеходному переходу (даже спешиваясь) можно запросто попасть под колеса уставшего после напряженного трудового дня водилы четырехколесного тарантаса. Утром все спешат на работу, также больше обращая внимание на часы, чем на того, кто пересекает проезжую часть пешком или на велосипеде.
Велосипедизация страны - это не такая уж простая задача:
Во-первых, расстояния довольно большие. Приедешь на работу взмокший, а душа нет.
Во-вторых, слишком много ненулевых бордюров. С этим борется МВО, но не так просто переломать покрывательство проектировщиков и строителей и ЖКХ. Для этого нужны законные меры, не предусматривающие никаких исключений. Например, ЖКХ приняло это на баланс со всеми нарушениями только что отремонтированный/построенный участок тротуара, значит оно готово исправить все нарушения проектировщиком и строителей за свой счет. А так получаются качели: они построили так - они приняли так как есть. И никто в результате не виноват.
и так далее.

Цитата сообщения от khadorikv отправленного 14 Апр, 2014 в 12:03

https://maps.google.com/maps?q=denmark&hl=en&ll=55.671138, 12.456511&spn=0.000381, 0.002642&sll=37.0625,-95.677068&sspn=38.554089, 86.572266&t=h&hnear=Denmark&z=19&layer=c&cbll=55.671264, 12.456707&panoid=jQO2iXjuCnIPhXdPRlbXLQ&cbp=11, 340.17,, 0, 12.3

пооблизывался как устроены перекрестки в Копенгагане.
пробовал найти бордюры - нету, даже для пешеходов..

на мой взгляд, первое с чего нужно начинать это убирать бордюры,

У нас когда убирают бордюры, или же просто занижают пересечение, сразу авто становятся на тротуар.

всем вопрос, чего он там стоит и удобно ли ему ..

http://maps.yandex.ru/?ll=27.575272%2C53.908355&spn=0.005504%2C0.000586&z=18&l=map%2Cstv&ol=stv&oll=27.575867%2C53.90812&ost=dir%3A280.5890433559911%2C-4.2847745360012635~spn%3A34.45992056022395%2C11.326729382544304

те, кто хочет поставить машину на тротуар, бордюр не помеха - раз.
для это еще придумали столбики - это два.

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 14 Апр, 2014 в 10:06

Цитата сообщения от dziima отправленного 14 Апр, 2014 в 09:29

По идее, пребывание транспорта в Минске, должно быть платным. Есть система Белтолль, её лишь надо доработать, чтобы она могла фиксировать количество часов проведенных в городе. Автомобиль проезжая рамку на въезде в город, страна помощью этой системы, фиксирует начало пребывания в городе, а выезжая, время убытия. Установить стоимость за час пребывания в 0, 5$, сутки 12$ или 360$ в месяц и улучшение экологической обстановки, не заставит себя ждать. Но нельзя не отметить, какой экономический эффект принесет городу, введение платы за пребывание автотранспорта. Тысяч 100, в течение суток будут пребывать в городе, только за месяц, это будет пополнять городскую казну, на порядка 40млн $. Можно каждый месяц покупать 200!!! новеньких автобусов.

Вы серьезно про рамки? Это же полнейший бред. На сколько увеличатся заторы при прохождении автомобилей через эти рамки? Или они будут проезжать их без снижения скорости до 30-40 км/ч, чтобы система смогла успешно сосчитать все параметры. Город - это не магистраль, где между автомобилями устанавливается довольно большая дистанция в метров 30-50, в городе машины едут друг от друга на дистанции 10-20 м. Самые оптимальные решения в данной ситуации, на мой взгляд, следующие:

1. Ограничение транспорта, въезжающего в центр города путем введения повсеместной платной парковки с градацией цен в зависимости от близости к центру города.
2. Создание перехватывающих паркингов в районах конечных станций метро
3. Оптимизация графика движения общественного транспорта, чтобы не было так, как сейчас: прошло 3 автобуса за 2 минуты, а затем следующую тройку приходится ждать минут 20. При этом получается, что первый автобус едет набитым битком с перекошенным кузовом, второй немного менее забитый, а в третьем уже можно свадьбу играть с цыганами и медведем.
4. Развитие системы скоростного наземного транспорта, т.е. транспорта, которые будет ходить довольно часто в час пик и редко в остальное время и останавливаться только на наиболее загруженных остановках. Это увеличит скорость передвижения от точки А в точку Б + уменьшит расхоты на ГСМ, т.к. исключатся лишние разгоны и торможения для посадки и высадки в автобус/троллейбус 5 человек. В этом случае будет иметь смысл подождать следующего автобуса вместо проталкивания в первый прибывший.
5. Разработать систему дифференцированной оплаты проезда в зависимости от проезжаемого расстояния.
6. Увеличить размер штрафа за безбилетный проезд, чтобы уменьшить количество зайцев, подъезжающих одну-две остановки до метро/работы.

Белтолль не требует снижения скорости, для считывания параметров. Можно дополнительно установить порталы на въезде в центральную часть города, чтобы пребывание в центре города, стоило ещё дороже. А все эти идеи паркоматов, инспекторов, требуют больших затрат, большого количества людей для обслуживания и контроля всего этого хозяйства.
Такая-же ерунда, как электронные проездные. Нет контролера - проезд не оплачивают. Надо было разработать такую систему, чтобы проходя в салон, оплата происходила безконтактно. На мой взгляд, это тот-же Белтолль. При входе отмечается начало отрезка, при выходе происходит списание средств.

Я так понимаю, у нас новый Вовик-Елнет?
Автомобиля не имеете, я так понимаю?
Глянул бы, как Вы повозите не только свою опу на работу, но ребенка в сад на другой конец города на велосипеде, потом тещу в больничку, съездив, предварительно, за машиной, которая в замкадье стоит. И т.д.
Каждый предлагает, как было бы ему удобно, забывая, что людей больше, чем 1.
З.Ы. на работу на авто не езжу, но за державу обидно.

Это ты будешь своему соседу рассказывать, когда он продаст 2 машины, которые парковал на газоне у тебя под окнами и купит велосипеды для всей семьи.

-----ответ-----
Пусть купит. На одно машино-место, а это 15 метров квадратных, можно штук 8 велосипедов поместить или 5 скутеров.

Обрисованные проблемы уже актуальны и усугубятся без внешнего вмешательства через год-два. А если простимулировать людей покупать велосипеды - еще быстрее.

Всем мешают. Но только ты строишь планы, как от них избавиться. В 39-м так делал Гитлер. И где он теперь?

Причем тут Гитлер? Речь идет об организации комфортной среды для жителей большого города. О минимизации вредных последствий, для людей в нем проживающих.