МясоНЕеды vs. мясоеды

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 30 Авг, 2012 в 20:40

Поедание мяса оправдано хотя бы тем, что на такой диете человечество, включая громадное количество лично ваших предков, дожило до сегодняшнего дня. Что будет, если все и навсегда перейдут на вегетарианство, никто с уверенностью утверждать не может. Да, есть общая позиция обществ диетологов, что тщательно подобранная вегетарианская диета способна удовлетворить общие потребности организма в полезных веществах. Такой же уверенности про детское питание нет. Долговременных исследований нет. Насколько они возможны в принципе - я уже пытался выше обсудить (получил от нашего сектанта олбанское "многобуков";). Искоренение животноводства и коренная ломка традиций питания множества разнообразных жителей Земли вряд ли возможны. Итого получаем, что критическая масса, после накопления которой изменения становятся давно назревшими, еще далеко не накопилась. Срабатывает весьма разумное: ломать - не строить.

Я всегда писал за себя и не призывал к отказу всех. Возможно отказ от мяса для некоторых риск. Для меня подобных рисков тысячи. Но я говорил о сострадании и о его осознании. Просто, хотя бы задумыватся, что ты еш и старатся делать это не для удавольствия, а для поддержания нормальной жизни, раз уж есть уверенность, что без этого никак. Ну в самом деле во многих случаях - это культ целый. Уже много тут про это написнано было. И предки к которым вы аппелируете не имели такого колличества мяса как едят сегодня многие. Моя точка зрения заключается в том, что позитивная характеристика прогресса и развития человечества заключается в повышении уровня эмпатии и гуманности. Других положительных черт я не вижу(можем подискутировать об этом). Если отбросить эти принципы, то думаю трудно говорить вообще о каком- то демократичном обществе и т.п. Думаю, что-то постепенно всё-таки делается в этом направлении и по отношению к животным. Да и всему своё время. Кто знает, какой он - человек будущего. Генная инженерия, биотехнологии, кибернетика и т.д. и т.п. Какая тут природа, здоровье от пррироды и т.д.?

Я извиняюсь что встреваю, но помоему статья Бекетова будет тут весьма к месту, поэтому продублирую http://www.vita.org.ru/veg/veg-literature/beketov-fruitnotmeat.htm. Перед товарищем СхоорицК заранее извиняюсь за "копипасту с сайта бойцов-вегетарианцев"

Попробовал погуглить по фразе "опасное вегетарианство" и "опасность вегетарианства". Нашел жуткий трэш с британскими учеными.
Вначале кидают фразу по опасность, а потом начинают сливаться, что вообще надо быть осторожным при болезнях и опасаться соленых огурцов, хрена, лука, щавеля, острого перца, редьки, чеснока... Как будто веганам больше нефиг делать, кроме как жить на этих продуктах. Поверьте, я пробовал есть редьку. Да и не настаивает никто, что человек с болезнями ЖКТ должен разом перейти на капусту и есть только ее.
В щавеле содержится опасная щавелевая кислота! И тут же слив, что вообще-то она не вредна в свежих листьях. Да и щавель я последний раз ел маленьким в супе.
Снова фраза по опасность недостатка железа или B12 и тут же слив, что вообще-то исследования веганов не показали у них недостатка этих веществ. В других же статьях предпочли "забыть" об этом, просто запугивая анемией.
Много кто опирается на утку, что веганство было якобы признано психическим заболеванием, а это уже давно опровегнуто той о организацией, на которую повесили эту классификацию.
Кто-то опирается на недостаток кальция. Но видимо этот умник не посмотрел, сколько кальция хотя бы в кунжутных семечках, которые я очень люблю.
В одной статье слились на то, что фрукты и овощи употреблять вредно, потому что в них много нитратов. Будто мясо сейчас чище.
Намек про человека-хищника вообще критики не выдерживает (смотрим приведенную ранее таблицу).
После двух десятков открытых ссылок и плавания на волне негатива я так и не понял, какие же существенные доводы могут привести противники вегетарианства. На почве оправдания своего режима питания они тупо копипастят доводы друга-друга, приукрашивая корявой отсебятиной.
Ладно, фиг с ними со статьями, попробовал почитать форумы. А там кипишит фразами "я пробовал, но мне захотелось мяса", "я не могу без колбасы", "надо быть мужиком! а мужики едят мясо!", "не будешь есть мясо будешь дрыщем", "только в мясе нужные вещества", "я без мяса не наедаюсь". Полезной информации еще меньше.
Кто-то говорит о калорийности мяса, но почему-то напрочь забывается тот факт, сколько энергии тратится на само переваривание. Разницу между употребленной и затраченной нужно считать, а не калорийность употребленной.
И это все?
Нет ничего плохого в том, что кто-то, задумавшись о себе и людях, перейдя на вегетарианскую диету развил какие-то мистические верования в происхождение человека, тем более если выстраивается какая-то логичная цепочка доказательств. Пускай теологи об этом и спорят. Это лучше, чем одевать шапочки из фольги и прятаться в подвалах.
Вот Гитлер не был вегетарианцем, но никто же не приводит его в пример злостных мясоедов.
Если непредвзято посмотреть, то и вегетарианцы и их противники 100% надежных, достоверных, опытно-подтвержденных многолетних исследований предьявить не могут. Но британские ученые вегетарианцев мне кажутся более убедительными, чем таковые от их противников.

Не ради что-то доказать, просто факт из жизни.
В детстве мне поставили диагноз: хроническая железодефицитная анемия. Постоянно была слабость, часто падал в обморок, обычный мой гемоглобин был ниже 100, рекорд был 65. Кушал я тогда, как капризный ребенок - не доедал котлетки, не любил колбаску, остальное ел хорошо. Тягали меня по разным врачам и никто не мог объяснить причин, так и жил.
Так вот, ничто в тот момент не давало такого прилива сил и не повышало гемоглобин, как мясо (полусырое типа полендвицы, карпачо и тп), на втором месте был гранат. Про другие источники железа можете мне не рассказывать - пробовал все.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 31 Авг, 2012 в 09:56

Попробовал погуглить по фразе "опасное вегетарианство" и "опасность вегетарианства".
Нашел жуткий трэш с британскими учеными.
Вначале...
В других же статьях...
Много кто...
Кто-то...
В одной статье...

Да, серьезная работа проделана. Кто-то где-то в чем-то не прав, и об этом мы можем сказать вполне определенно.

Цитата сообщения от gandibober отправленного 31 Авг, 2012 в 01:24

1893 это год издания на русском языке (перевод с английского) в Москве.
http://www.nsleskov.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=37&Itemid=30
реестре книга под номером 66. Сайт волне нейтральный на мой взгляд.

Нашел:
http://www.vita.org.ru/veg/veg-literature/kingsford-scien-veg-1.htm#01
(как оно звучит в оригинале, все равно не понятно).

Плотояден ли человек?

Рассматривает разницу между плотоядными, всеядными, человеком, современными обезьянами и травоядными.
Находит, что человек не плотоядный, но и эквивалентность с травоядными тоже не доказывает.

человеческая желчь представляет одинаковый состав с желчью травоядных

Это устаревшие данные.
"В жёлчи человека и плотоядных животных преобладает желчный пигмент билирубин, в жёлчи травоядных, птиц и пресмыкающихся - биливердин." (c) Биологический энциклопедический словарь
http://bio-cat.ru/ebook.php?file=bio_enc.djvu&page=64

Однако, за исключением человека, в отряде приматов нет ни одного животного, которое в природном состоянии не питало бы органического отвращения к мясу

Тоже не верно, и не соответствует данным о всеядности многих видов обезьян.

Лучшие памятники искусства и письменности, глубочайшие и наиболее возвышенные мысли завещаны нам не теми народами, которые питались мясом.

Далее отдельные примеры диет из жизни древних греков и римлян. Но это же не означает, что весь народ, включая поэтов, ученых и философов, не питался мясом.

Не мясом были вскормлены те спартанцы-патриоты, которые с таким удивительным мужеством защищали Фермопилы

По Плутарху, молодые ели просто мясо, а старшие "черную похлебку" из свинины, соли, уксуса и крови.

Что такое пища?

Сравнивает животные и растительные продукты, на основании сопоставления процентных долей азотистых веществ, жиров, углеводов, солей. Это устаревшие сведения, сейчас принято классифицировать химический состав пищи иначе, кроме того, она не рассматривает макроэлементы, микроэлементы, витамины.

Существуют самые веские научные основания в пользу того, что видимые преимущества мясной пищи всецело обусловливаются ее возбуждающим действием, подобным действию алкоголя. Мясная пища, как и алкоголь, сильно и быстро действует на нервную систему; при этом усиленно расходуются не только составные части пищи, но и элементы организма.

Веских научных оснований не приводит.
Ну, медведь был кротким, пока ел хлеб, и стал буйным, поев мяса. Это с тем же успехом можно объяснить тем, что хлеба ему было недостаточно.

Не трудно понять, что постоянное возбуждение нервной системы сильно азотистой пищей оказываете большое влияние и на половую сферу и вызывает с этой стороны неутолимые потребности. Мы не станем распространяться здесь об этом предмете; упомянем только, что коренную и общую причину проституции в больших городах следует искать прежде всего в роскоши и невоздержности в пище и питье, господствующих среди богатых и зажиточных классов.

Иными словами, отнимите у людей мясо, и им не захочется секса. Ну так логично: чем хуже питание, тем меньше сил.

Что касается эпидемий, то множество статистических данных доказывают, что от них почти застрахованы люди, воздерживающиеся от мясной пищи и от почти неизбежной принадлежности ее - спиртных напитков.

Приводит примеры некоторых врачей, о том как не евшие мяса не заразились холерой.
Что-то новое в науке.

Такие же "открытия" по поводу эпилепсии.

Остальные соображения экономического, морального характера, либо "в одной газете написали".

На мой взгляд, научная часть труда значительно устарела и не соответствует реальности.
По остальным показателям труд, если бы он вышел сейчас, считался бы псевдонаучным: ошибки в логике (в частности, статистические зависимости путает с причинно-следственными связями), в качестве эмпирического материала (фактов) приводятся не исследования, а примеры типа "Я лично знала одну молодую, очень нервную даму...".

Вероятно, она исходила из лучших побуждений, и использовала тот уровень знаний и аргументации, что был доступен в то время. Так что ругать ее за это не очень правильно. Но все-таки прошло много времени, и основываться сейчас на этой работе несерьезно.

Цитата сообщения от gandibober отправленного 31 Авг, 2012 в 01:56

Я извиняюсь что встреваю, но помоему статья Бекетова будет тут весьма к месту, поэтому продублирую
http://www.vita.org.ru/veg/veg-literature/beketov-fruitnotmeat.htm

Подобно Анне Кингсфорд, его анализ содержания состава продуктов основывается на устаревших данных: он сравнивает лишь доли воды, белковых веществ, жира и жира образующих крахмалистых веществ.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 30 Авг, 2012 в 20:40

Простите, но не могу понять, что за законы морали?

Нормы "хорошо"-"плохо", устанавливаемые человеком.

Разве это не относится к области морали?

Вполне возможно, что отношения между хищниками одной стаи - это зачатки морали. Хотя это не полноценная мораль, как у человека.

Вообще я пытаюсь спросить у вас, как по вашему, какая была бы реакция у беларуской общественности, если бы некоторые люди в открытую начали есть собак, как своих, такии чужих?

Не очень бы одобрили. Какой из этого вывод?

Я спросил почему? А вы отвечаете, как надо делать. Почему так надо делать? Что за явные поводы и могут ли они для всех быть одинаковыми? Разумнее перенимать всё успешное? Ну например успешно было в определённое время пахать конём. Что значит успешно?

Ну не стоит перед каждым человеком выбор "перенимать или нет функцию поедания мяса".
Как не стоит и вопрос "перенимать ли прямохождение", "перенимать ли язык родителей", или "другие традиции".
Постановка Вашего вопроса несколько странная. Должны быть значительные рациональные основания для отказа, а не для перенимания.

Не уверены? Посмотрите статистику городского и сельского населения до индустриальной революции. Я могу вам сказать по памяти - это примеро около 80% к 20% в лучшем случае. Есть понятие традиционное общество. Можете посмотреть, что оно означает. Навскидку: подавляющее количество население занято в сфере производства еды, устная передача традиций (отсутствие письменности), низкая социальная мобильность и т.д.

И как рост городского населения, письменность, мобильность связаны с необходимостью отказа от мяса?

Я всегда писал за себя и не призывал к отказу всех.

Вопрос звучал про уклад жизни, я и рассматривал его про "всех".

Просто, хотя бы задумыватся, что ты еш и старатся делать это не для удавольствия, а для поддержания нормальной жизни, раз уж есть уверенность, что без этого никак.

А зачем исключать удовольствие? Не все аскеты.

Ну в самом деле во многих случаях - это культ целый.

Ничего удивительного. Издавна ключевые культы охотников и земледельцев - это изобилие и плодородие.

И предки к которым вы аппелируете не имели такого колличества мяса как едят сегодня многие.

Да не факт. Наши предки в свое время уничтожили много крупных млекопитающих, начиная от мамонтов. Не думаю, что они себя значительно ограничивали в еде, после удачной охоты.

Моя точка зрения заключается в том, что позитивная характеристика прогресса и развития человечества заключается в повышении уровня эмпатии и гуманности. Других положительных черт я не вижу(можем подискутировать об этом).

Ценности у всех разные.
Для многих эта цель не главнейшая (как у Вас), а вспомогательная. Главной могут считать всё то же благоденствие людей.

Да и всему своё время. Кто знает, какой он - человек будущего. Генная инженерия, биотехнологии, кибернетика и т.д. и т.п. Какая тут природа, здоровье от пррироды и т.д.?

Вот пускай отдельные экспериментальные отряды человечества и эксперементируют на себе, вживляя в мозг процессоры либо придумывая себе диеты:) А основная масса консервативна, это естественно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 31 Авг, 2012 в 16:18

Иными словами, отнимите у людей мясо, и им не захочется секса. Ну так логично: чем хуже питание, тем меньше сил.

Есть предположение, что для животных периоды сытости означают, что мяса в достатке, хватит и себе и потомству, значит можно плодиться. Своего рода рубильник, чтобы не сделать детенышей в то время, когда их нечем будет кормить. А вот как нажрался от пуза, жирок нарастил, тут уж можно и к самке пристроиться.

Есть предположение, что для животных периоды сытости означают, что мяса в достатке, хватит и себе и потомству, значит можно плодиться. Своего рода рубильник, чтобы не сделать детенышей в то время, когда их нечем будет кормить. А вот как нажрался от пуза, жирок нарастил, тут уж можно и к самке пристроиться.

"Сделать детенышей" и "кормить" - совсем два разных периода, два разных времени года.
Кроме того, гон у зверей - строго сезонный. Начинается с укорочением светового дня, и подстроен под то, чтобы детеныши родились весной, когда появляется свежая трава для формирования молока у самок.

В общем, давайте без очередных "научных открытий".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 31 Авг, 2012 в 17:33

В общем, давайте без очередных "научных открытий".

Давайте вы примените это и к себе. Потому что сомневаюсь, что у вас есть право утверждать, что вегетарианцы ощущают какой-то недостаток сил, потому что их питание хуже.
К тому же подумайте не о взрослых детенышах, а о внутриутробном развитии. Ведь эмбрион должен расти на ресурсах матери.
Трава травой, но ведь человек не травоядное.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 31 Авг, 2012 в 16:18

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 31 Авг, 2012 в 16:18

[quote]Плотояден ли человек?

Рассматривает разницу между плотоядными, всеядными, человеком, современными обезьянами и травоядными.
Находит, что человек не плотоядный, но и эквивалентность с травоядными тоже не доказывает.

А никто этого не утверждал. Ссылки вообще изначально были направленны товарищу Fut, который как раз таки утверждал что у человека клыки мол и значит он хищник, не приведя никаких аргументов. Эти же исследования показали, что утверждения не соответствуют реальности и человек совсем не хищник, не эквивалентен к травоядному, но по строению ближе все таки ближе к нему, чем к хищнику.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 31 Авг, 2012 в 16:18

человеческая желчь представляет одинаковый состав с желчью травоядных

Это устаревшие данные.
"В жёлчи человека и плотоядных животных преобладает желчный пигмент билирубин, в жёлчи травоядных, птиц и пресмыкающихся - биливердин." (c) Биологический энциклопедический словарь
http://bio-cat.ru/ebook.php?file=bio_enc.djvu&page=64

Желчные пигменты – билирубин и биливердип – придают желчи ее характерную окраску, но не суть - опять таки это не доказывает того, что человек это хищник, а о том что человек это эквивалент травоядного животного тут никто и не зарекался!

И к тому же в смежном топике про пьянство, когда мы говорили про такие ситуации, когда приходит новый опыт и знания и можно по новому оценить результаты, вы утверждали, что есть какие то научные факты, которые не могут опровергаться со временем, а могут лишь только уточняться.

Да и вообще чем вообще спор? Вы же сами тут в разговоре допускали, что можно придерживать вегетарианской диеты, без ущерба для здоровья (не буду искать цитату, но вы говорили о том, что действительно многие диетологи сходятся в этом мнении и в примере с Индией вы допускали, что причина возможно не в питании без мяса). Я не доказываю вам, что мясо это плохо либо неправильно, а только то, что без него можно обойтись не нанося вреда себе и окружающему миру. Зачем мне зная что я могу полноценно питаться без мяса, брать на себя ответственность за то откуда оно берется? Не для всех понятие вкусно, стоит на первом месте, вегетарианцы возводят вопрос морали выше чувства получения удовольствия от вкусной пищи. Ну а вопрос морали - это уже такое дело личное. Ведь для кого то и человека убить, как семак палузгать!

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 31 Авг, 2012 в 16:18

На мой взгляд, научная часть труда значительно устарела и не соответствует реальности.
По остальным показателям труд, если бы он вышел сейчас, считался бы псевдонаучным: ошибки в логике (в частности, статистические зависимости путает с причинно-следственными связями), в качестве эмпирического материала (фактов) приводятся не исследования, а примеры типа "Я лично знала одну молодую, очень нервную даму...".

Вероятно, она исходила из лучших побуждений, и использовала тот уровень знаний и аргументации, что был доступен в то время. Так что ругать ее за это не очень правильно. Но все-таки прошло много времени, и основываться сейчас на этой работе несерьезно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 31 Авг, 2012 в 16:24

Цитата сообщения от gandibober отправленного 31 Авг, 2012 в 01:56

Я извиняюсь что встреваю, но помоему статья Бекетова будет тут весьма к месту, поэтому продублирую
http://www.vita.org.ru/veg/veg-literature/beketov-fruitnotmeat.htm

Подобно Анне Кингсфорд, его анализ содержания состава продуктов основывается на устаревших данных: он сравнивает лишь доли воды, белковых веществ, жира и жира образующих крахмалистых веществ.

Хотел добавить, что тем не менее эти работы были признаны научными и не опровергнуты. Если есть работы подобного толка опровергающие эту информацию или озвучивающие противоположную точку зрения (например что то типа: человек выжил, и даже стал гораздо "выше" всех других видов на земле, благодаря тому что человечество ело мясо на протяжении многих и многих сотен тысяч лет) - будьте любезны ссылки, если не сложно, очень интересно было бы почитать.

Цитата сообщения от gandibober отправленного 1 Сен, 2012 в 01:39

Хотел добавить, что тем не менее эти работы были признаны научными и не опровергнуты. Если есть работы подобного толка опровергающие эту информацию или озвучивающие противоположную точку зрения (например что то типа: человек выжил, и даже стал гораздо "выше" всех других видов на земле, благодаря тому что человечество ело мясо на протяжении многих и многих сотен тысяч лет) - будьте любезны ссылки, если не сложно, очень интересно было бы почитать.

Кто будет опровергать такую чепуху? Какой солидный ученый станет доказывать, чт 2у2=4?
Открываешь любой учебник истории, смотришь на стрелы, копья, зубила, наскальные рисунки и постигаешь, что образованный человек изучил в классе5-6

Цитата сообщения от 911 отправленного 1 Сен, 2012 в 05:15

Кто будет опровергать такую чепуху? Какой солидный ученый станет доказывать, чт 2у2=4?
Открываешь любой учебник истории, смотришь на стрелы, копья, зубила, наскальные рисунки и постигаешь, что образованный человек изучил в классе5-6

Образованный человек не будет утверждать, что все это было благодаря мясу. Как я уже говорил, если бы именно поедание мяса так улучшило людей, то какие-нибудь львы уже как минимум начали бы строить хижины, ну или хотя бы наскальные рисунки царапать.
Вы утверждаете, что это настолько понятно любому школьнику, что даже не стоит пытаться искать научные статьи, которые бы подтверждали вашу точку зрения. Странная аргументация.
Ведь пишут же о том, почему нужно мыть руки, хотя тоже вроде бы должно быть понятно любому школьнику.

исторический факт: рост черепа человека и начало всеядного образа жизни( начало охоты) находятся в одном периоде. Связь очевидна. И совсем не важно, человек поумнел потому что начал есть мясо или начал есть мясо потому что поумнел