МясоНЕеды vs. мясоеды

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 1 Сен, 2012 в 17:36

Мораль, с другой стороны - это закон, который выстраивается над природными процессами.

И временами вопреки им.
То, что естественно в природе, для человека может быть аморально.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 1 Сен, 2012 в 17:36

То есть вы хотите сказать, что человек выстроил социально поле, включив в него некоторых прирученных зверей ( и, кстати, утративших, зачастую, свои естественные качества), и организует это поле на основании зачатков звериной морали?

Да, в том числе.
Социальные животные человек и собаки, кошки, лошади находят некий "общий язык".

Гедонистической необходимости такой нет пока, есть возможность. Возможность сделать мир менее жестоким. А вообще я писал о кардинальном изменении уклада жихни.

Новый уклад жизни позволяет обойтись без мяса? Почему?

У земледельцев - да. У охотников, как исторической формы жизнеобеспечения, нет.

Они точно так же молятся на "хорошую охоту", как земледельцы на "хороший урожай".

Если "доиндустриальный" человек и повлиял на другие виды обитателей планеты, то сделал это, скорее, в результате вытеснения (оставил без еды, пространства), а не потому, что всех их убил и съел. Не ограничивал, конечно, потребление мяса, но дело в том, что он не так много их ловил.

И убивал и вытеснял.
Охотники играли значительную роль в уничтожении мегафауны (крупных животных): http://www.evolbiol.ru/pleist.htm

Насчёт мамонтов картина гораздо более скромная, чем с охотой на мелких зверей.

На территории Беларуси раскопаны стоянки древних людей, в частности в Юровичах (под Мозырем).
В палеолите мамонт был источником еды, одежды, строительного материала для жилищ, орудий труда и охоты.

Если говорить о перенимании традиций, то беларусам, скорее, надо говорить о крестьянском образе жизни, который имел пищей в основном хлеб.

Согласен, хлеб - наиболее сакрализованная пища у беларусов (каравай), символ достатка.
С другой стороны, самым архаичным и древним считается охотничий культ медведя (праздник Камаедзiца).

В целом ясно, что есть консервативный полюс и прогрессивный, и есть разные взгляды на дальнейшее мироупорядочивание.

Я бы не называл "прогрессом" всё, что отличается от "традиции".
Сыроеды тоже прогрессивны?
Кроме прогресса, есть и боковые ветки развития и деградации, тупики и т.д.

В "вегетарианском движении" (каким оно представляется в обществе, да и в этой ветке хотя бы) есть и откровенная "мракобесная" составляющая. Все эти списки своих авторитетов, устаревшие работы, непроверенная копипаста из британских ученых и желтой прессы, демотиваторы, верующие последователи, проповеди и т.д. весьма напоминают креационизм, альтернативную историю, каббалистов, анастасийцев, нью-эйдж, альтернативных ученых, теории заговора и пр. Многие последователи варятся сразу в нескольких подобных тусовках, или разделяют взгляды. К примеру, преуменьшают или отрицают роль мяса и охоты в истории человека, или мусолят теории заговоров мясокомбинатов и врачей. Слишком большая доля моды, псевдонауки и веры.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Сен, 2012 в 18:05

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Сен, 2012 в 18:05

[quote]
Много ли людей, особенно в наших условиях, способны составить для себя полноценную разнообразную вегетарианскую диету?
Как вижу, она зачастую сводится к простому отказу от мяса, ну и побольше овощей взамен.

Ну с таким же успехом я могу сказать, много ли людей, употребляющих мясо, которые перед едой запариваются о "незаменимых аминокислотах" и витаминах и т.д. и составляют себе недельный рацион исходя из необходимой организму потребности в этих элементах. Как я вижу - это сводиться просто к тому, что мамка или жена приготовила или как в семье заведено то и поем. Или по быстрому колбаски настругать и сосичку отварить с пельмешками, зачем там долго что то выдумывать, так же проще. Даже тут об этом многие пишут, что они не запариваются обо всем этом, нам просто вкусно! Или просто убеждены в том, что если мясо входит в рацион, то такое питание априори правильно, полезно и единственно верно. При этом начинают рассуждать о здоровом питании, скудности вегетарианского рациона, питаясь при этом ролтоном, пельменями, чипсами и т.д. грубо говоря.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Сен, 2012 в 18:05

Питайтесь, чем хотите. Ваше дело.
Полноценность этого питания - вопрос открытый.
Полноценность этого питания для детей, для больных - вопрос сомнительный. (Даже в этой ветке приводилось не менее трех нехороших примеров из своей жизни и жизни знакомых). Вы берете на себя ответственность советовать им всем отказ от мяса, основываясь лишь на собственных ощущениях и моральных мотивах?

Не берусь судить о полноценности вегетарианского питания для детей, ибо сам вырос в традиционной семье и мой личный выбор был уже сделан в сознательном возрасте, но я знаю и хорошие примеры. Если кому то конкретно будет необходимо мое личное мнение по какому то вопросу или совет - я его озвучу. Но за чужой выбор я ответственность нести не собираюсь, как и за свой ни на кого ее не возлагаю. Я же не пророк и не мессия, чтобы советовать всем как поступать - информации хватает, все доступно, всегда можно сделать свой выбор. О своем опыте, если это будет кому то необходимо я расскажу.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Сен, 2012 в 19:10

И временами вопреки им.
То, что естественно в природе, для человека может быть аморально.

Ну так человек поэтому и человек, что создаёт культуру, а не живёт исключительно по законам природы.

Новый уклад жизни позволяет обойтись без мяса? Почему?

Потому, что можно сходить в магазин и обеспечить себя едой.

Они точно так же молятся на "хорошую охоту", как земледельцы на "хороший урожай".

Ну они не молятся(простите, что придираюсь к словам). Между магией и молитвой есть принципиальная связь.
Охотник и собиратель очень хорошо представляет популяции животных и растений в своём ареале. Истощать ресурсы просто не имеет смысла.

И убивал и вытеснял.
Охотники играли значительную роль в уничтожении мегафауны (крупных животных): http://www.evolbiol.ru/pleist.htm

Хорошо, с интересом прочитаю. Возможно я был не прав, хотя с археологией более-менее знаком.

На территории Беларуси раскопаны стоянки древних людей, в частности в Юровичах (под Мозырем).
В палеолите мамонт был источником еды, одежды, строительного материала для жилищ, орудий труда и охоты.

Никто и не спорит, что был. Я говорил про количество забиваемых животных.

Согласен, хлеб - наиболее сакрализованная пища у беларусов (каравай), символ достатка.
С другой стороны, самым архаичным и древним считается охотничий культ медведя (праздник Камаедзiца).

Почему он охотничий? Скорее многие склонны видеть здесь тотем. Но в целом насчёт генезиса Камаедзіцы вообще сложно однозначно говорить.

Я бы не называл "прогрессом" всё, что отличается от "традиции".

Здесь я имел в виду, например, достижения науки, которые делают вопрос здоровья человека предметом инженерии.

В "вегетарианском движении" (каким оно представляется в обществе, да и в этой ветке хотя бы) есть и откровенная "мракобесная" составляющая. Все эти списки своих авторитетов, устаревшие работы, непроверенная копипаста из британских ученых и желтой прессы, демотиваторы, верующие последователи, проповеди и т.д. весьма напоминают креационизм, альтернативную историю, каббалистов, анастасийцев, нью-эйдж, альтернативных ученых, теории заговора и пр. Многие последователи варятся сразу в нескольких подобных тусовках, или разделяют взгляды. К примеру, преуменьшают или отрицают роль мяса и охоты в истории человека, или мусолят теории заговоров мясокомбинатов и врачей. Слишком большая доля моды, псевдонауки и веры.

Здесь я с вами во многом согласен. Но могу вас заверить, что есть и вегетарианцы, которым вообще побоку все эти вещи, о которых вы пишете. Нигде не состоят и ничего не поддерживают. Такие просто не заходят на форумы. Вот и жена моя с меня смеется, что я тут сижу часами.
Получается, что такой образ создаётся именно радикальными представителями, а мнение распространяется на всех.

а как удалять сообщение?

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 3 Сен, 2012 в 20:17

а как удалять сообщение?

опция доступна только мясоедам

Цитата сообщения от sacha отправленного 3 Сен, 2012 в 20:22

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 3 Сен, 2012 в 20:17

а как удалять сообщение?

опция доступна только мясоедам

;D

Цитата сообщения от hostwest отправленного 3 Сен, 2012 в 17:52

Кроме того тут активно защищали позицию мясоедов может как раз те, кому мясо нравится и у кого все в порядке со здоровьем. Но людей то гораздо больше, чем эти 3-5 человек.
Могут ли остальные похвастаться таким же результатом?
Уверены ли эти 3-5 человек, что и когда они станут старше, все по-прежнему будет у них хорошо?

Кроме того тут активно защищали позицию вегетарианцев как раз те, кому мясо НЕ нравится и у кого ПОКА все в порядке со здоровьем. Но людей то гораздо больше, чем эти 3-5 человек.
Могут ли остальные похвастаться таким же результатом?
Уверены ли эти 3-5 человек, что и когда они станут старше, все по-прежнему будет у них хорошо?

еще раз напишу о близком мне примере.
у меня есть подруга-ей за 50 лет. вегетариантка с большим стажем-около 30 лет.
не сказала бы, что она выгодно отличается здоровьем от окружающих.
да--подвижна, энергична, но не занимется физическим трудом, много лет вообще не работает, увлечена йогой. из проблем со здоровьем- совершенно плохие зубы и ногти, проблемы с ЖКТ(серьезные проблемы).
связано ли это с вегетариантсвом ? не знаю и она не знает, но по признанию самой- жалеет о своем вегетарианстве .
думаю не стоит пропагандировать вегетарианство --как панацею от всех бед, считаю вегетарианство--одним из составляющих сострадания к живым существам .

Цитата сообщения от gandibober отправленного 3 Сен, 2012 в 19:24

Как я вижу - это сводиться просто к тому, что мамка или жена приготовила или как в семье заведено то и поем. Или по быстрому колбаски настругать и сосичку отварить с пельмешками, зачем там долго что то выдумывать, так же проще. Даже тут об этом многие пишут, что они не запариваются обо всем этом, нам просто вкусно! Или просто убеждены в том, что если мясо входит в рацион, то такое питание априори правильно, полезно и единственно верно. При этом начинают рассуждать о здоровом питании, скудности вегетарианского рациона, питаясь при этом ролтоном, пельменями, чипсами и т.д. грубо говоря.

Совершенно верно, большинство никогда не парилось и не будет париться вопросами полноценности и сбалансированности своего рациона. Заберите у них остатки мяса (в колбасе и пельменях) - и питание станет еще менее здоровым.

Сомневаюсь, что и вы (большинство ораторов этой темы) разбираетесь в белках, жирах, углеводах, витаминах, микроэлементах и т.д. (Я тоже плохо разбираюсь).

Не берусь судить о полноценности вегетарианского питания для детей, ибо сам вырос в традиционной семье и мой личный выбор был уже сделан в сознательном возрасте, но я знаю и хорошие примеры.

Когда ж вы поймете, что отдельные хорошие примеры никакой не показатель, основываться нужно на отрицательном опыте и на больших количествах.
"Я не пользуюсь каской, и со мной никогда ничего не случалось".
"Я всегда нарушал этот закон, и меня никто пока не словил".
"Я ел такие грибы много раз, все в порядке".
Такая ваша, весьма наивная, логика.

Но за чужой выбор я ответственность нести не собираюсь, как и за свой ни на кого ее не возлагаю.

Я и говорю - ваша пропаганда безответственна.
Приводить устаревшие и неверные сведения не стесняетесь, про потенциальные опасности и отсутствие полноценных исследований предпочитаете умалчивать.

Цитата сообщения от glina отправленного 4 Сен, 2012 в 12:29

еще раз напишу о близком мне примере.
у меня есть подруга-ей за 50 лет. вегетариантка с большим стажем-около 30 лет.
не сказала бы, что она выгодно отличается здоровьем от окружающих.

Именно так и получается часто в беседах.
Обсуждается пьянство и курение - кто-то приводит пример знакомого деда, который всю жизнь бухал и смалил как паровоз и дожил до 90 лет без всяких болезней.
Обсуждается бестолковое питание и находится друг-подруга-знакомый(ая), которые всю жизнь питались фастфудом и не знают проблем.
Вспоминают вегетарианство и тут же припомнят кого-то у кого были проблемы от этого.
Все зависит от того, каких целей хочется добиться, а нужный пример, доказывающий или опровергающий, найдется.
Думаю Шурик прав. Без каких-то долговременных исследований под чутким контролем (чтобы половина фокус-группы не трескала котлеты и кофе втихоря) нельзя что-то утверждать. Сказать, что вокруг все такие здоровые и ничего менять человечеству в рационе не стоит - тоже не могу, хватает разных и необъясненных болезней. Но так как такие исследования тяжелы и невыгодны, то вряд ли мы их дождемся, будут только попытки манипуляции с целью выбивания денег (БАДы, сверхнатуральное мясо, тибетская капуста, улучшители пищевания, витамины ...).
Тут есть пространство для личных экспериментов. Можно пробовать какие-то диеты, прислушиваться к организму, общаться с единомышленниками для обмена опытом, участвовать в дискуссиях.
И вашей подруге тоже стоило бы что-то думать/делать. Если в течение 30 лет были проблемы с ЖКТ, то может надо было что-то менять? Не обязательно сразу говорить, что надо есть котлеты-отбивные. Можно и с растительным рационом куда-то подвинуться.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 3 Сен, 2012 в 20:17

Они точно так же молятся на "хорошую охоту", как земледельцы на "хороший урожай".

Ну они не молятся(простите, что придираюсь к словам). Между магией и молитвой есть принципиальная связь.

Да, придираетесь:) Ну, поставьте слово "молятся" в кавычки.

Охотник и собиратель очень хорошо представляет популяции животных и растений в своём ареале. Истощать ресурсы просто не имеет смысла.

Мне кажется, что представления об экологичном сознании первобытных охотников - одна из современных иллюзий. Да, не выбивали всё, но просто потому, что не могли это сделать. А когда могли - перекочевывали дальше в другие места.

Однажды мне так ответили:
*"Традиционные природопользователи живут одним днем. И при любой возможности выбьют и вытравят всё живое.

Как в том вышеприведенном фильме про Енисей - красиво, но если посмотреть правде в глаза, мало соотносится с реальностью.

Наши аборигены не гнушаются поджигать заповедники, чтобы пока охрана отвлечена на тушение в одном конце, можно было спокойно отстреливать животину в другом. И так каждый год.

Причем в историческом плане, подход не меняется не первую тысячу лет - расплодились, уничтожили все ресурсы, вымерли, через несколько столетий повторили все снова."*
(c) fishmonger
(упоминается идиллический фильм про жизнь на природе "Счастливые люди", и поведение аборигенов в Приморском крае).

Хищники способны подорвать собственные пищевые ресурсы, это одна из причин экологических кризисов:
А.С. Раутиан и А.Г. Сенников "Отношения хищник-жертва в филогенетическом масштабе времени" http://www.evolbiol.ru/hzh.htm

В психике животного (и как следствие человека) не заложено ограничителей "доедать последнее нельзя". В лучшем случае заботились только о своем завтрашнем дне.

Почему он охотничий? Скорее многие склонны видеть здесь тотем. Но в целом насчёт генезиса Камаедзiцы вообще сложно однозначно говорить.

На кого охотились, того считали своим предком, тому поклонялись.
Культ медведя очень древний, тянется с палеолита. А это ведь громадный период в истории человека.
Образ медведя в мифологии - его отголоски.

Здесь я с вами во многом согласен. Но могу вас заверить, что есть и вегетарианцы, которым вообще побоку все эти вещи, о которых вы пишете. Нигде не состоят и ничего не поддерживают. Такие просто не заходят на форумы. Вот и жена моя с меня смеется, что я тут сижу часами. Получается, что такой образ создаётся именно радикальными представителями, а мнение распространяется на всех.

А где эти умеренные?
Почему они не борются с радикальными представителями? Те ведь откровенно их дискредитируют.
Форумы - не обязательно зло, где выплескиваются самые радикальные точки зрения. Если есть умеренные, значит должны быть и какие-то личности, работы, сайты. С серьезной аргументацией, а не подборкой всякого хлама по принципу "раз против мяса, значит, сгодится". Честно говоря, утомляет это истерическое "стенка на стенку".

Цитата сообщения от hostwest отправленного 4 Сен, 2012 в 14:34

Цитата сообщения от glina отправленного 4 Сен, 2012 в 12:29

еще раз напишу о близком мне примере.
у меня есть подруга-ей за 50 лет. вегетариантка с большим стажем-около 30 лет.
не сказала бы, что она выгодно отличается здоровьем от окружающих.

Именно так и получается часто в беседах.
Обсуждается пьянство и курение - кто-то приводит пример знакомого деда, который всю жизнь бухал и смалил как паровоз и дожил до 90 лет без всяких болезней.
Обсуждается бестолковое питание и находится друг-подруга-знакомый(ая), которые всю жизнь питались фастфудом и не знают проблем.
Вспоминают вегетарианство и тут же припомнят кого-то у кого были проблемы от этого.
Все зависит от того, каких целей хочется добиться, а нужный пример, доказывающий или опровергающий, найдется.
Думаю Шурик прав. Без каких-то долговременных исследований под чутким контролем (чтобы половина фокус-группы не трескала котлеты и кофе втихоря) нельзя что-то утверждать. Сказать, что вокруг все такие здоровые и ничего менять человечеству в рационе не стоит - тоже не могу, хватает разных и необъясненных болезней. Но так как такие исследования тяжелы и невыгодны, то вряд ли мы их дождемся, будут только попытки манипуляции с целью выбивания денег (БАДы, сверхнатуральное мясо, тибетская капуста, улучшители пищевания, витамины ...).
Тут есть пространство для личных экспериментов. Можно пробовать какие-то диеты, прислушиваться к организму, общаться с единомышленниками для обмена опытом, участвовать в дискуссиях.
И вашей подруге тоже стоило бы что-то думать/делать. Если в течение 30 лет были проблемы с ЖКТ, то может надо было что-то менять? Не обязательно сразу говорить, что надо есть котлеты-отбивные. Можно и с растительным рационом куда-то подвинуться.

просто прошу--не нужно передергивать.
я не писала-что были проблемы в ТЕЧЕНИИ 30 лет. они проявились сейчас.
так же как и проблемы с зубами и ногтями . и я не утверждала--что вегетариантсво этому способствовало. привела как пример, для того чтобы вы не утвержали, что вегетариантсво--это Панацея от всех болезней. и еще раз- не стоит вегетарианство противопоставлять фастфуду , неумеренным употребление мяса, алкоголя и никотина. это как минимум некорректно.
думаю, что в этой ветке пишут люди, которые так же как и вы задумываются о своем питании.
р.ы.
сама была вегетарианкой 3 года. :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Сен, 2012 в 14:44

Почему они не борются с радикальными представителями? Те ведь откровенно их дискредитируют.
Форумы - не обязательно зло, где выплескиваются самые радикальные точки зрения. Если есть умеренные, значит должны быть и какие-то личности, работы, сайты. С серьезной аргументацией, а не подборкой всякого хлама по принципу "раз против мяса, значит, сгодится". Честно говоря, утомляет это истерическое "стенка на стенку".

Человек не ест мяса из-за состродания к животным. Какие вам тут нужны работы и доводы? Это личный выбор каждого.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 4 Сен, 2012 в 15:00

Человек не ест мяса из-за состродания к животным. Какие вам тут нужны работы и доводы? Это личный выбор каждого.

Я сострадаю бобовым!
\m/

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 4 Сен, 2012 в 15:00

Человек не ест мяса из-за состродания к животным. Какие вам тут нужны работы и доводы? Это личный выбор каждого.

Либо человек уверен, что без мяса можно обойтись - либо нет.
Если человек уверен, что без мяса можно обойтись и состадает животным - значит он вегетарианец, но не только потому, что сострадает, а потому что считает такой режим питания правильным для себя (а может и вообще).
Если состадает, но не уверен, что ему это на пользу физиологически, то какое-то самопожертвование получается в стиле "здохну, но спасу хоть одну свинку".