Эксперты представили проект концепции велодвижения для Минска

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 15:04

баэс не только велосипедистами занимается
http://www.sb.by/print/post/105801/
там немного есть про "дорога 30"

эти эксперты - такие эксперты... :)

"Если сделаем дороги как в Европе - будет на щасте!"
А то , что у нас все остальое не как в Европе - это побоку.

Еще перл:
"Один из популярных сегодня вариантов: расширение проезжей части на узловых для города магистралях. Вот как на проспекте Пушкина, который недавно реконструировали. Вложены огромные деньги, дорогу расширили до восьми полос. Результат? По оценкам БАЭС, нулевой. Как до реконструкции средняя скорость составляла здесь 30 км/ч, так и после. Более того. Так как дорога стала шире, возросла опасность для пешеходов. И зачем было вкладывать деньги?"

Эксперты говорят: Не хватает толковых бизнес–планов. Ну так давайте, вы же "эксперты"!

Цитата сообщения от rumm отправленного 4 Янв, 2011 в 15:04

Я живу в Зеленом Боре, это тоже 8 км за кольцевой. На работу, может быть, и хотелось бы ездить на велосипеде почаще, но из-за выше названных причин не получается. Когда переехали сюда, машины еще не было, поэтому есть возможность сравнивать, и я не особо понимаю, каким образом велосипед хотя бы частично мог бы заменить авто. Раубичская велодорожка сейчас, например, снегом завалена.
Поставить вел на работе у меня проблем нет (хотя с утра, когда весь бизнес-центр собирается на работу, занимать большую часть грузового лифта, кажется, немного некрасиво).
Не спешить у меня не получается вообще никак, поэтому потею всегда. А таким летом, как было, и спешить не надо, чтобы вспотеть. Плюс джинсы гарантированно вымазываются о цепь, а из-под заднего колеса грязь летит на спину. Так что как обойтись без сменной одежды, не представляю.
Контактная обувь, во-первых, периодически издает скрежещущие звуки при ходьбе, во-вторых, странно смотрится в сочетании практически с любой кэжуэл одеждой, да и, сколько обуви завезешь на работу? Ходить постоянно в одном и том же особо не хочется ведь.

почти соседи!
круглогодично: ехать из лесного далековато, но приятно
зимой: по ВД анрил, по трассе - смерть

джинсы закасываются или заматываются или используется специальная петля или зажим для штанов-брюк
щитки избавляют от брызг
женщины ходят в одной паре туфелек на работе годами, а мы-суровые мужики- не можем? ;D

короче городским жителям особо ничего не мешает пользовать велосипед в кэжуал-одежде для поездок на работу.
а при оснащении велосипеда и себя - ноу проблем и в костюме

всё остальное - отговорки.

Почитать

Организация велосипедного движения во Франции.
http://tchaykovsky.com/blog_3/velo_1.htm
http://tchaykovsky.com/blog_3/velo_2.htm

Цитата сообщения от rae отправленного 4 Янв, 2011 в 12:52

авторитетный источник пожалуйста, где сказано что делаться ничего не будет.

Зная, как у нас всё делается по части велодвижения, врядли стоит надеяться на что-то по-настоящему хорошее и удобное. Отрисуют кусок раздолбайства, нарисуют велосипедики, знаки поставят и скажут "Ездите!".
Хотя возможно, это уже у меня проявляется комплекс белорусского велосипедиста с заниженной надеждой на лучшее...

Цитата сообщения от pashevich отправленного 4 Янв, 2011 в 12:10

Вовик:
1 - с какой радости надо обеспечивать БЫСТРОЕ пересечение перекрестков? Выезд на ПЧ прибивают всю концепцию безопасного движение по ВД. Западло постоять минуту на светофоре?

При чём тут "западло постоять"? Если ты едешь по ПЧ и на светофоре горит красный, то и справа на пешеходном переходе (т.е. и на будущей потенциальной ВД) тоже горит красный. Так устроены практически все светофоры, за исключением особо навороченных.

Разница только в том, что если на светофоре горит зелёный сигнал и если велодорожка проходит смежно с ПЧ, то велосипедиста водитель может с лёгкостью увидеть даже на значительном расстоянии через правое зеркало заднего вида и пропустить, а тот в свою очередь может беспрепятственно проехать по велодорожке на разрешающий сигнал светофора не снижая скорости.
Если же делать ВД по принципу "тротуарной-пешеходно-переходной" (как видимо и будет), то там при каждом пересечении через проезжую часть велосипедисту необходимо будет снижать скорость вплоть до 5 км/ч, даже если на светофоре горит зелёный свет, чтобы водитель поворачивающий направо его смог заметить непосредственно возле перехода (читай пересечения потенциальной ВД ч-з ПЧ) и опять же пропустить.
В итоге какие плюсы мы имеем? Да никаких! Одни минусы! Велосипедисту перед каждым переходом нужно будет тереть тормозные колодки, о быстром передвижении по городу и речи идти не может с таким разгонно-тормозным ритмом движения, а для водителей поворачивающих направо - очередное нервирование мозгов когда будешь неожиданно для них подъезжать к переходу, пусть даже при этом под конец и снизив скорость.

Цитата сообщения от pashevich отправленного 4 Янв, 2011 в 12:10

2 - по поводу авто: плохую погоду, межсезонье и зиму у нас еще не отменили.

Настоящим велосипедистам ни межсезонье, ни погода - не проблема. Для дождя - есть дождевик, для мороза - одежда. При желании можно всегда обеспечить езду в любую погоду, за исключение разве что очень сильного ветра. И по-моему есть у нас на форуме меньшинство, которое своей ездой это постоянно доказывает, но их тут почему-то гнобят и считают за нелюдей.

Вовик, вам колодок жалко? Влом снизить скорость до 5-10 км/ч? А теперь представьте, что вы вылетаете со своей тротуарной ВД не снижая скорость на ПЧ перед перекрестком...
И надеюсь вам не стоит напоминать, что такое слепая зона?

"И по-моему есть у нас на форуме меньшинство, которое своей ездой это постоянно доказывает, но их тут почему-то гнобят и считают за нелюдей."

Их даже на велофоруме меньшинство (значительное), а представте сколько их в масштабе страны.

Всё, я больше не могу...Где Фут? :)

смежно

Цитата сообщения от pashevich отправленного 4 Янв, 2011 в 16:03

Вовик, вам колодок жалко? Влом снизить скорость до 5-10 км/ч? А теперь представьте, что вы вылетаете со своей тротуарной ВД не снижая скорость на ПЧ перед перекрестком...
И надеюсь вам не стоит напоминать, что такое слепая зона?

Ёпрст, ну почему в Германии пол Берлина в таких разъездах, а у нас - это бред?
Когда что-то доходит до лёгкой дисциплинизации наших водителей автомобилей - это всегда для Вас бред.
Пропустить велосипед - бред, ездить по ПЧ - бред, шоссеры с ихними приблемами - тоже бред...

Далеко мы уйдёт, я так чувствую, в решении велопроблем с таким подходом... Далеко...

в США

В ЛА, к примеру, и Орландо у автобусов есть даже специальные крепление спереди, чтобы можно было перевозить велосипеды.

ps: фото из ЛА
насчет толпы - это просто синяя ветка метро сломалась и перевозили от одной станции к другой

ЛА, я так понял Лос-Анджелес

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 15:55

то велосипедиста водитель может с лёгкостью увидеть даже на значительном расстоянии через правое зеркало заднего вида и пропустить, а тот в свою очередь может беспрепятственно проехать по велодорожке на разрешающий сигнал светофора не снижая скорости.

эммм... если авто поворачивает направо (показывает поворот) а велосипедист гдето сзади "на значительном расстоянии" то имхо велосипедисту и нечего щемицца между авто и поворачивающим

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 15:55

При чём тут "западло постоять"? Если ты едешь по ПЧ и на светофоре горит красный, то и справа на пешеходном переходе (т.е. и на будущей потенциальной ВД) тоже горит красный. Так устроены практически все светофоры, за исключением особо навороченных.

ну дык про то и говорится
сделать (или пока расмотреть возможность сделать) так чтоб когда велосипедисту зеленый авто со всех направлений красный
чтоб этих выяснений кто кого видит и пропускает небыло принципиально

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 15:55

необходимо будет снижать скорость вплоть до 5 км/ч, даже если на светофоре горит зелёный свет, чтобы водитель поворачивающий направо его смог заметить непосредственно возле перехода (читай пересечения потенциальной ВД ч-з ПЧ) и опять же пропустить.
В итоге какие плюсы мы имеем? Да никаких! Одни минусы! Велосипедисту перед каждым переходом нужно будет тереть тормозные колодки, о быстром передвижении по городу и речи идти не может с таким разгонно-тормозным ритмом движения, а для водителей поворачивающих направо - очередное нервирование мозгов когда будешь неожиданно для них подъезжать к переходу, пусть даже при этом под конец и снизив скорость.

не вижу никаких проблем в том чтоб скинуть скорость до 5км/ч (треть переходов я примерно с такой скоростью и проезжаю)
экономия тормозных колодок и колес имхо весьма бредовые аргументы
плюсы вполне очевидные
для обывателя старше 35-ти
слезть с велосипеда
пройти переход
закинуть ногу через сердло
поставить ноги на педали
поудобней усесцца
и через 100м опять и опять тоже самое это очень приличное неудобство
а снизить скорость это мелочи
upd
в идеале конечно не снижая скорости
но и 5км/ч это уже многое по сравнению переводить пешком

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 16:11

Цитата сообщения от pashevich отправленного 4 Янв, 2011 в 16:03

Вовик, вам колодок жалко? Влом снизить скорость до 5-10 км/ч? А теперь представьте, что вы вылетаете со своей тротуарной ВД не снижая скорость на ПЧ перед перекрестком...
И надеюсь вам не стоит напоминать, что такое слепая зона?

Ёпрст, ну почему в Германии пол Берлина в таких разъездах, а у нас - это бред?
Когда что-то доходит до лёгкой дисциплинизации наших водителей автомобилей - это всегда для Вас бред.
Пропустить велосипед - бред, ездить по ПЧ - бред, шоссеры с ихними приблемами - тоже бред...

Далеко мы уйдёт, я так чувствую, в решении велопроблем с таким подходом... Далеко...

Почему проехать снизив скорость по ПП - бред?
Я не про дисциплину говорил, а про безопасность. Разницу улавливаете?

Бред - это сравнивать беларусь с Германией и требовать, чтобы у нас вот сейчас так же стало.

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 16:40

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 15:55

то велосипедиста водитель может с лёгкостью увидеть даже на значительном расстоянии через правое зеркало заднего вида и пропустить, а тот в свою очередь может беспрепятственно проехать по велодорожке на разрешающий сигнал светофора не снижая скорости.

эммм... если авто поворачивает направо (показывает поворот) а велосипедист гдето сзади "на значительном расстоянии" то имхо велосипедисту и нечего щемицца между авто и поворачивающим

Интересно, а здесь как?
.
Значительное растояние - это возможность совершить свой маневр без помехи, находящемуся на "значительном расстоянии" ?

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 16:40

эммм... если авто поворачивает направо (показывает поворот) а велосипедист гдето сзади "на значительном расстоянии" то имхо велосипедисту и нечего щемицца между авто и поворачивающим

Никто и не будет щемиться. Авто пропускает велосипед на ВД и затем проезжает. Кто тут и где щимется? Если авто заедет на зону ВД, то действительно велосипедиста защимит...

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 16:40

ну дык про то и говорится
сделать (или пока расмотреть возможность сделать) так чтоб когда велосипедисту зеленый авто со всех направлений красный
чтоб этих выяснений кто кого видит и пропускает небыло принципиально

Ну если будет так - это было бы неплохо.
Но боюсь, что большую революцию в привычных режимах работы светофоров никто делать не будет - слишком это сложно будет...

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 16:40

ну дык про то и говорится
не вижу никаких проблем в том чтоб скинуть скорость до 5км/ч (треть переходов я примерно с такой скоростью и проезжаю)

Мы говорим о движение велосипедистов как транспорт из точки А в точку Б. Какой может быть транспорт, если ещё рассматривать возможность постоянно скакать с велосипеда и на велосипед.
А размять попенцию можно просто оторвав её любимую от седла, стоя на педалях.

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 16:40

экономия тормозных колодок и колес имхо весьма бредовые аргументы

Согласен. Но только учитывайте, что дополнительные ненужные торможения - эток как следствие дополнительный расход сил на последующий разгон и потеря времени.>

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 16:40

плюсы вполне очевидные
для обывателя старше 35-ти
слезть с велосипеда
пройти переход
закинуть ногу через сердло
поставить ноги на педали
поудобней усесцца
и через 100м опять и опять тоже самое это очень приличное неудобство
а снизить скорость это мелочи
upd
в идеале конечно не снижая скорости
но и 5км/ч это уже многое по сравнению переводить пешком

Меня вообще удавляет, как такое настоящий велосипедист может предлагать...

Если бы лично для меня велосипед был только прогулкой и занятием в часы безделья - никаких проблем. Можно и вовсе всю дорогу велосипед в руках тащить по тротуару, делов-то...
Но мы по-моему говорим о велосипеде, как о транспортном средстве, каким он является в Европе. Какие бы там не были дороги, и какое бы там ни было движение - велосипедист двигаясь по этим улицам по ВД (либо смежно с ПЧ, либо особняком рядом с тротуаром) может доехать в любую точку очень быстро, без тупорылых слазов и переводов велосипеда через дорогу "за ручку", без лишних торможений, без бордюров и выбоин, и на своей скорости, которая ему удобна, будь то 15 км/ч или 40 км/ч.
Я сам ездил в будни в часы-пик с окраины до почти центра Берлина. Это было потрясающе! Качество дорожек - прекрасное. Кое-где разгонялся под 50 км/ч. Всё очень удобно, безопасно и быстро.
Люди в основном ездят со скоростью 20-25. Есть и более быстрые, движение на ВД серьёзное, обгоны частые.

У нас же тут всегда пытаются в эти взгляды вставить палки, но лишь бы ничего такого не делать. Почему так происходит, для меня так до конца и не понятно...

Это финиш. Дальше что-то объяснять конкретно Вовику не вижу смысла. Все равно всё упрется в аргумент "мне неудобно".

Цитата сообщения от pashevich отправленного 4 Янв, 2011 в 17:34

Все равно всё упрется в аргумент "мне неудобно".

Так почему не сделать так, чтобы было удобно всем? На западе кто-то кому-то мешает, если ВД идёт рядом с ПЧ? По-моему нет. Так почему же у нас это становится "финишем"? Почему точно так же нельзя сделать?
Почему велосипедисты должны всегда страдать? Они виноваты во всех грехах?

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 11:55

По поводу той части, что сеть велодорожек - лучше и безопаснее, чем езда по ПЧ и что они будет притягивать к себе больше людей - тут я с Fut'ом согласен абсолютно.

Аллилуйя!

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 11:55

Но делать эту сеть, как предлагают, на базе нынешних тротуаров - идиотизм. Пускай меняют корявое покрытие, убирают бордюры и делает все съезды/заезды гладкими...
И ещё меня настораживает, что такие "велодорожки" не позволят преодолевать перекрёстки на высокой скорости.

Именно это и предлагает концепция, нужно быть внимательней.
А почему вы должны пересекать перекрёстки на высоких скоростях? Обоснуйте это требование. Как по мне, так оно совершенно неадекватно.

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 11:55

Т.е. скажем вот в Германии частенько такая картина: сначала идёт ВД рядом с тротуаром, потом перед перекрёстком ВД выруливает к ПЧ и проходит смежно с 1-ой полосой ПЧ. Такое сделано для того, чтобы водитель поворачивающего направо автомобиля, пересекая при этом велодорожку идущую справа, мог в правое зеркало заднего вида контролировать свободность ВД и уступив дорогу всем велосипедистам ничего не опасаясь повернуть спокойно направо.

Я это тоже предлагал, но как обычно шоры не дали вам этого увидеть. Только тут надо учитывать загруженность перекрёстков и избегать загруженных. Но потом и я отказался от этой мысли: лучше сделать специальные велосипедные переезда пч, только для велов.

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 11:55

Если ВД будет идти отдалённой от ПЧ, тогда проезд на высокой скорости перекрёстков опасен для велосипедиста, т.к. его с далека могут не заметить (скорее всего и не заметят, так как водители вправо в даль не смотрят, они смотрят, только вправо на совсем небольшое отдаление, чтобы пропустить пешеходов, если таковые будут иметься).

Предлагаю запретить под страхом смертной казни переезд перекрёстков на велосипеде на скороти выше 15км/ч.

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 11:55

По поводу 40% автомобилистов и что они никогда не пересядут на вел - не согласен абсолютно. Не все ещё у нас подвержены стереотипом "крутости авто" и тем, что автомобиль - самый лучший вид транспорта. А этим стереотипом непременно подвержен Fut.

Как уже 100 раз писал я, как уже кто то постил таблицу опроса водителей: водители воспринимают авто как удобное средство передвижения. А стереотип "крутости" авто существует лишь в воспаленном мозгу недалёкий велосипедистов и у тех, кто не может себе позволить авто. К какой группе вы относите себя - я хз, но других групп не существует.
Я уже советовал создать опрос по этому поводу на автофоруме - создайте и посмотрите кто пересядет.

Цитата сообщения от mi_ku отправленного 4 Янв, 2011 в 15:47

женщины ходят в одной паре туфелек на работе годами, а мы-суровые мужики- не можем? ;D

Это где такие женщины? Обычно они не ходят в одной паре больше 1-3 дней и смена сезона = смена всего гардероба.

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 15:55

В итоге какие плюсы мы имеем? Да никаких! Одни минусы! Велосипедисту перед каждым переходом нужно будет тереть тормозные колодки, о быстром передвижении по городу и речи идти не может с таким разгонно-тормозным ритмом движения, а для водителей поворачивающих направо - очередное нервирование мозгов когда будешь неожиданно для них подъезжать к переходу, пусть даже при этом под конец и снизив скорость.

Хм, а кто рассматривает скоростное передвижение по городу на веле? Гоу на трек гоняться. Что за очередной приступ "шоссеризма головного мозга"?

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 15:55

Настоящим велосипедистам ни межсезонье, ни погода - не проблема. Для дождя - есть дождевик, для мороза - одежда. При желании можно всегда обеспечить езду в любую погоду, за исключение разве что очень сильного ветра. И по-моему есть у нас на форуме меньшинство, которое своей ездой это постоянно доказывает, но их тут почему-то гнобят и считают за нелюдей.

Это и есть 0, 02% которыми нужно пренебречь. И никто тут их не гнобит, вы не правы в корне. Мы их очень любим и уважаем.

Цитата сообщения от pashevich отправленного 4 Янв, 2011 в 16:03

Всё, я больше не могу...Где Фут? :)

Иногда работает. ) Кроить цитаты на телефоне не удобно.

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 4 Янв, 2011 в 16:11

Ёпрст, ну почему в Германии пол Берлина в таких разъездах, а у нас - это бред?

Ну видимо потому, что мы не Германия. В этом и ваша ошибка, что вы приводите утопические примеры, которые не применимы к нашей стране, причины уже назывались много раз. И слава богу, что концепция не основывается на таких вот примерах.

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 16:40

Цитата сообщения от zxv отправленного 4 Янв, 2011 в 16:40

плюсы вполне очевидные
для обывателя старше 35-ти
слезть с велосипеда
пройти переход
закинуть ногу через сердло
поставить ноги на педали
поудобней усесцца
и через 100м опять и опять тоже самое это очень приличное неудобство
а снизить скорость это мелочи
upd
в идеале конечно не снижая скорости
но и 5км/ч это уже многое по сравнению переводить пешком

Меня вообще удивляет, как такое настоящий велосипедист может предлагать...

Научитесь читать и понимать смысл написанного, ок? Перечитывайте по 10 раз то, на что собираетесь отвечать.