Эксперты представили проект концепции велодвижения для Минска

Цитата сообщения от pashevich отправленного 6 Янв, 2011 в 14:59

На заметку: на карте бросается в глаза отсутсвие ВСЕХ велодорожек из центра в сторону ст.м. Пушкинская (район ул. Кальварийская). А между прочим очень актуальное радиальное направление.

Согласен, напрашивается.

т.е. не трамваи. Это хорошо. Зачем нужны эти 100500 мелких аппендиксов? Они останутся неизвестными. К тому же, как я понимаю, они проходят по одной стороне дороги. Попал случайно на такую дорожку и думай ты приедешь куда-нить или упрёшься в чей-то подъезд
Если будут все радиальные дорожки + кольцевые, то всё просто. Из т.А выезжаем, добираемся 1-4 квартала до дорожки кому как удобно. далее как по матрице в нужное место, и потом опять пару кварталов "дворами абы-как"
т.е. попав на велодорожку, ты знаешь что попадёшь к в какой-то район или в центр/из центра.
ПС ещё партизанский проспект продолжить до центра
ПС и растолкуйте как вы себе представляете эти зелёные за дроздами. Там людей не ходит

Создал тему: https://poehali.net/forum/velo/velo-boltalka/obsuzhdenie-koncepcii-velodvizheniya-dlya-minska-po-sushhestvu/

Цитата сообщения от sacha отправленного 6 Янв, 2011 в 16:24

т.е. не трамваи. Это хорошо. Зачем нужны эти 100500 мелких аппендиксов? Они останутся неизвестными. К тому же, как я понимаю, они проходят по одной стороне дороги. Попал случайно на такую дорожку и думай ты приедешь куда-нить или упрёшься в чей-то подъезд
Если будут все радиальные дорожки + кольцевые, то всё просто. Из т.А выезжаем, добираемся 1-4 квартала до дорожки кому как удобно. далее как по матрице в нужное место, и потом опять пару кварталов "дворами абы-как"
т.е. попав на велодорожку, ты знаешь что попадёшь к в какой-то район или в центр/из центра.
ПС ещё партизанский проспект продолжить до центра
ПС и растолкуйте как вы себе представляете эти зелёные за дроздами. Там людей не ходит

Чтобы в магазин можно было съездить, например. Ещё раз говорю --- речь о капитальном строительстве идёт только для магистральных дорожек, для остальных может хватить банальной безбарьерности.

а 27й километр велобана так и не стали воскрешать... #) А такой прогулочный маршрут бы получился. Заодно бы и Чижовка смогла бы на велобан выехать. #)

т.е. капитально уделят вниманию только прогулочным дорожкам. Пускай.
в магазин. Как вы выяснили по каким улицам в магазин ездят, а по каким нет? магазины есть на всех улицах. Магазины в городе редко удалены далее 500 метров от места жительства. Велики большинство хранит в квартирах/тамбурах. У нас преобладает не частная, а многоэтажная застройка. Много ли людей будут спускать велик(даже на лифте) чтоб сэкономить 5 минут передвижений? Пример магазина не корректен.
Я к тому, что внимание стоит уделить основным проблемам и направлениям(повторюсь: проспекты/улицы-выезды из города и кольцевые). Их нанести на карту.
А то что вы нарисовали вокруг кварталов.. это уже второстепенное. В идеале это надо как-то "забить" в головы строителям при ремонте улиц. Ведь если распылять внимание на всякие мелочи, то главное ускользает (к примеру, Вам указали конкретно Кальварийскую и Тимирязева). на практике будет та же ботва...
"магазинные" указать менее ярким цветом и уделять им наименьшее внимание. Даже с учётом того, что всё это упирается в финансы. Чем больше будет вливаний в основные задачи, тем лучше
ПС извиняюсь, если я слишком резко критикую.

Цитата сообщения от sacha отправленного 6 Янв, 2011 в 18:27

т.е. капитально уделят вниманию только прогулочным дорожкам. Пускай.
в магазин. Как вы выяснили по каким улицам в магазин ездят, а по каким нет? магазины есть на всех улицах. Магазины в городе редко удалены далее 500 метров от места жительства. Велики большинство хранит в квартирах/тамбурах. У нас преобладает не частная, а многоэтажная застройка. Много ли людей будут спускать велик(даже на лифте) чтоб сэкономить 5 минут передвижений? Пример магазина не корректен.

А это как раз к вопросу о местах хранения. О них там тоже есть.

Я к тому, что внимание стоит уделить основным проблемам и направлениям(повторюсь: проспекты/улицы-выезды из города и кольцевые). Их нанести на карту.
А то что вы нарисовали вокруг кварталов.. это уже второстепенное. В идеале это надо как-то "забить" в головы строителям при ремонте улиц. Ведь если распылять внимание на всякие мелочи, то главное ускользает (к примеру, Вам указали конкретно Кальварийскую и Тимирязева). на практике будет та же ботва...
"магазинные" указать менее ярким цветом и уделять им наименьшее внимание. Даже с учётом того, что всё это упирается в финансы. Чем больше будет вливаний в основные задачи, тем лучше
ПС извиняюсь, если я слишком резко критикую.

Ну примерно так и есть сейчас, локальные --- серенькие такие :)

"Система технических средств организации движения базируется на модели дилеммы между двумя принципиальными действиями:
- успокоение транспортного движения для адаптации к велосипедному движению
- пространственное (временное) разделение транспортных и велосипедных потоков

Решение о выборе принципиальных действий основывается на характеристиках транспортного потока как источника опасности – интенсивности и скорости транспортного потока в соответствии с диаграммой.

Принципиальной стратегией в выборе технического средства организации в рамках настоящей концепции при разделении (обособлении) велосипедного движения с учетом существующего состояния является использование пешеходных путей с выделением велосипедной дорожки на тротуаре либо формирование пешеходно-велосипедной"

Почему дилемма? Почему нельзя использовать оба подхода в одном месте?
Почему нельзя просто разрешить движение по ПЧ и создавать условия для движения по тротуару?
Все же, движение по ПЧ рассматривается как возможное.

"Принципы обеспечения безопасности дорожного движения для велосипедистов

Сдерживание использования велосипедистами проезжей части магистральной улично-дорожной сети"

Выпихивание велосипедистов с проезжей части открытым текстом. Якобы в целях безопасности.

Это, во-1х, сдерживание (точнее, подавление) велодвижения

Во-2х, искусственное повышение опасности для велосипедистов на ПЧ

ГАИ ведь не только велосипедистов "информирует" о том, что "при наличии тротуара - только по тротуару".
В результате водители не знают, как себя вести, когда на дороге велосипедист.
Если велосипедист на ПЧ вне правил, это значит, нет правил, которые он должен был бы соблюдать (кроме здравого смысла). Нет правил поведения на ПЧ, одинаково известных как велосипедисту, так и водителям вокруг него. Это дополнительный источник опасности.

Цитата сообщения от jek отправленного 7 Янв, 2011 в 02:18

Цитата сообщения от вв отправленного 7 Янв, 2011 в 02:03

Тропинка и мостик примерно от дома Семашко 3 (начало зеленой зоны за забором) до пер. Софьи Ковалевской. Полезная дорожка, позволяет выехать из Малиновок в место перечесения Железнодорожной/Жукова, минуя узкий перегруженный участок Железнодорожной, где и ПЧ узкая, и тротуары малопригодные.

Начало тропинки от Семашко 3 сейчас уничтожено какой-то сройкой. Остальная часть выложена бетонными плитами, пригодна для движения на мтб и пешеходов, мост есть.

Место знаю, согласен.

на тропинке поставят светофор, а на мостике уберут бордюры

Цитата сообщения от вв отправленного 7 Янв, 2011 в 03:11

Чего нет в концепции, а хорошо, если бы было.

классификация велосипедов по типам: мтб, городской (дорожный, гибрид), шоссейный.
Принцип классификации - нормальная (или комфортная) скорость движения, комфорт на неровных покрытиях.

Признание того факта, что "велосипедно-пешеходные дорожки" - т.е. разрисованные тротуары - пригодны для движения на МТБ, но непригодны либо плохо подходят для движения на дорожном или шоссейном велосипеде
(как по причине характеристик покрытия - ровность, бордюры до и более 4 см, пандусы, так и по причине пешеходов на этих путях)

(а также недостаточной освещенности для быстрого движения в темное время суток)

Признание того факта, что в ближайшей и средней перспективе в Минске нам светят "велосипедно-пешеходные дорожки" - т.е. разрисованные тротуары (% км), где соблюдение норм заменено пандусами в лучшем случае. И на быстром велосипеде по такой дорожкам ехать никто не захочет и не согласится.
Как следствие, отказ от выпиливания шоссеров с ПЧ. Полноценные ПДД для велосипедистов на ПЧ.
Если будет разрешено движение по ПЧ на шоссейном и дорожном велосипеде, то и шоссеры согласятся, что эта концепция поддерживает велодвижение, а не сдерживает его.

если не будет бордюров то не вижу смысла обосабливать шоссеров. что с вами не так? на скорости 20 км/ч на тротуаре ничего с вами не случится. при наличии радиальных велодорожек из города пол часа из центра до кольцевой. те.е потери до 15 минут.. для тренировки или поездки на дачу это не время

Цитата сообщения от sacha отправленного 7 Янв, 2011 в 04:17

... т.е. потери до 15 минут.. для тренировки или поездки на дачу это не время

тут видимо имелось в виду что у шоссеров (как сейчас на велобане) не хватит сил понять что в потоке 15км/ч не нужно ехать все 40, соответственно получим все тот же естественный отбор, только с нежелательным перекосом. ,-)

все погибнут..
КЕРДЭЦ....

а некоторых заберёт БАБАЙКА.... :]

Цитата сообщения от sacha отправленного 7 Янв, 2011 в 04:17

если не будет бордюров то не вижу смысла обосабливать шоссеров. что с вами не так? на скорости 20 км/ч на тротуаре ничего с вами не случится.

Sacha, я тебя не видел на шоссейном веле. Судя по тому, что ты пишешь, ты просто ignoramus, не имеющий понятия о настоящих, эффективных велосипедах.

Цитата сообщения от rae отправленного 7 Янв, 2011 в 12:24

Цитата сообщения от sacha отправленного 7 Янв, 2011 в 04:17

... т.е. потери до 15 минут.. для тренировки или поездки на дачу это не время

тут видимо имелось в виду что у шоссеров (как сейчас на велобане) не хватит сил понять что в потоке 15км/ч не нужно ехать все 40, соответственно получим все тот же естественный отбор, только с нежелательным перекосом. ,-)

1. Не идет речь о потоке 15 кмч. Идет речь о броуновском движении пешеходов, из которых 30% детей и безмозглых подростков, толкающих друг друга на велосипедиста в виде шутки, 20% пьяных граждан, и 30% компаний, предпочитающих ходить шеренгой на всю ширину.

2. Возле меня есть участок, на котором достигнута вожделенная "безбарьерность". Ул Есенина от космонавтов до начала Слободской (Простор). Бордюры пониженные.
   Несмотря на это, практический выбор сделан, я там проезжаю 2 раза в год, чтобы еще раз убедиться - это место надо ехать по ПЧ.

Это - наилучшая реализация. Все равно, невозможно, неприемлемо.

А там, где безбарьерность достигнута пандусами - еще хуже.

Аналогично новый м-район Брилевичи. Бордюры 40-50 мм, можно сказать, пониженные. Только с ребенком или зимой на МТБ (когда не спешу) я там еду по тротуару. В сезон, только по ПЧ, в 4 раза быстрее.

3. В теории убрать бордюры можно хоть сейчас - нарисовал и вуаля. А на практике тротуары будут такие, какие есть, и останутся такими лет 30, если не 100. Строители продолжают строить бордюры по 150 мм. Новый выезд от новых домов на перекресток Есенина-Слободской проезд.

Остановки общественного транспорта, с характерным скоплением людей, есть и будут на тротуарных велопутях. Да и без остановок, на тротуарах полно пешеходов.

Та часть концепции, которую выложил Jek,

1. пытается посадить велонаселение на неэффективный велосипед
2. ставит целью загнать велонаселение в неэффективную тротуарную среду.
3. отказывает велосипедисту в возможности организованного движения по ПЧ (это вопрос, надо видеть другие разделы).
4. во всяком случае, предусмотрена "дилемма", или ПЧ, или велодорожка-тротуар. И псевдовелодорожками уже прокрыли на карте весь город. Надо полагать, что проезд по ПЧ по этим линиям закрыт.

Я пытаюсь понять, является ли эта концепция в целом антивелосипедной.

Цитата сообщения от вв отправленного 7 Янв, 2011 в 13:21

Цитата сообщения от sacha отправленного 7 Янв, 2011 в 04:17

если не будет бордюров то не вижу смысла обосабливать шоссеров. что с вами не так? на скорости 20 км/ч на тротуаре ничего с вами не случится.

Sacha, я тебя не видел на шоссейном веле. Судя по тому, что ты пишешь, ты просто ignoramus, не имеющий понятия о настоящих, эффективных велосипедах.

у населения Беларуси самые дорогие мобильные телефоны по отношению даже к официальной средней зарплате в $500 из всей Европы.
тоже самое можно сказать и о шоссерах головного мозга.

и никакие велодорожки не спасут от этих комплексов людей, которые на последние деньги, закладывая свою жену, покупают себе трек мадонна.

предлагаю начинать все стройки велодорожек не в центре города, где все злые и занятые, а в микрорайонах на окраинах. туда начинать вводить новые разметки, плитки, светофоры и т.д. Пускай люди в спокойной обстановке привыкнут к этому.
начинать с центра и больших дистанций - фатально.

Цитата сообщения от дюдя отправленного 7 Янв, 2011 в 13:29

Цитата сообщения от вв отправленного 7 Янв, 2011 в 13:21

Цитата сообщения от sacha отправленного 7 Янв, 2011 в 04:17

если не будет бордюров то не вижу смысла обосабливать шоссеров. что с вами не так? на скорости 20 км/ч на тротуаре ничего с вами не случится.

Sacha, я тебя не видел на шоссейном веле. Судя по тому, что ты пишешь, ты просто ignoramus, не имеющий понятия о настоящих, эффективных велосипедах.

у населения Беларуси самые дорогие мобильные телефоны по отношению даже к официальной средней зарплате в $500 из всей Европы.
тоже самое можно сказать и о шоссерах головного мозга.

и никакие велодорожки не спасут от этих комплексов людей, которые на последние деньги, закладывая свою жену, покупают себе трек мадонна.

предлагаю начинать все стройки велодорожек не в центре города, где все злые и занятые, а в микрорайонах на окраинах. туда начинать вводить новые разметки, плитки, светофоры и т.д. Пускай люди в спокойной обстановке привыкнут к этому.
начинать с центра и больших дистанций - фатально.

Об мтб головного мозга в другой раз поговорим. За исключением издевательской интонации не по делу (тоже inoramus?), по существу согласен.

Меня во всей этой истории волнует одно. Будет запрет движения по ПЧ или нет.
Велодорожки - хорошо для детей, новичков, катающейся публики (хотя кататься в городе - глупость). Для транспортного движения иногда полезно, но не критично, можно обойтись.
А вот запрет движения по ПЧ - это критично.