Операция ГАИ по воспитанию велосипедистов и прочие трудности выживания байкеров на негостеприимных дорогах...

Цитата сообщения от smiftee отправленного 1 Апр, 2013 в 13:48

2Верволк
белорусы и так довольно не многочисленная нация
вы хотите еще немножко уменьшить популяцию? :-/

Выпустите мои 110кг со скоростью 30-40км/ч на тротуар. Где страшнее? Я на ПЧ или на тротуаре?

Цитата сообщения от biosigner отправленного 29 Мар, 2013 в 12:29

Велосипедист не приносит дохода государству в отличие от автомобилиста, поэтому о его благе никто заботиться никогда не будет.

Приносит! Платит налоги.

ZxV:

типа опытный и продуманный велосипедист в аварию не попадет

Ага. "Я особенный, со мной ничего плохого случиться не может.
Плохое случается лишь с неудачниками, лузерами, глупцами".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вера_в_справедливый_мир
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обвинение_жертвы

Верволк, коллекция алогизмов. Даже не знаю, с чего начать.

Детей бесполезно запугивать, они не понимают.

Ошибка. Отрицаешь "воспитание" и "развитие" как понятие.
Не один раз встречал у перекрестков с оживленным движением нерешительных детей. Все правильно.

Реалии на дороге таковы, что те, кто вообще там решился ехать, нарушают и будут нарушать эти ваши правила. В первую очередь, ради своей безопасности. Конкретные ситуации можно обсуждать бесконечно.

Да нет, большинство транспорта в 99% ситуациях едет по правилам. А нарушения "ради безопасности" происходят лишь когда пытаются экстренно разрулить опасную ситуацию. По-моему, чаще нарушают наоборот, когда реальной опасности нет - улица пустая, можно и развернуться через двойную.

В движении на веле по городу есть своя логика. Она не такая, как записано в ПДД.

По твоему предложению 1 велосипедист едет по 1-й встречной полосе, навстречу ему едет другой велосипедист, тротуар заслоняет серия припаркованных машин, и сбоку прессует троллейбус.
Итого, ты придумал "логику", которая уменьшает безопасность и увеличивает аварийность.

100 000 водителей не обсирают кирпичами сиденье из-за того, что "этот сука велосипедист нарушает, и ему ничего, а я тут в пробке душись!!"

Аргумент болезненный, мнительный, склочный, не по существу. Больше не пиши таких:)

Сюрвейеры на транспорте заметят, где велосипедисты едут по встречке, и будут точно знать, где нужно строить тротуар-велодорожку.

Ага, ориентиром для строительства будут контуры упавших велосипедистов, обведенные нестираемой краской.

Задача о детях.
Во дворе 3 мальчика играют в войну с рогатками.
В том же дворе еще 100 мальчиков постарше играют в войну с огнестрелом и легкой артиллерией.
Вопрос: На что следует обратить внимание милиции?
(Ответ: отловить и изолировать 3х с рогатками - из-за них все проблемы.)

Дети забежали на военный полигон?
Ответ: отловить и выгнать детей. Если мы за мир во всем мире, продумать как сократить учения.
Твой ответ: разрешить детям перебегать полигон перед танками и под бомбардировкой, потому что они хорошие, потому что рогатка меньше пушки, потому что они умеют быстро бегать и правильно прятаться, потому что им очень надо.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 1 Апр, 2013 в 16:42

Верволк, коллекция алогизмов. Даже не знаю, с чего начать.

Логический анализ уместен, когда ты точно можешь учесть ВСЕ факторы.
Даже в одной ситуации учесть все факторы -- это десятки страниц.
А мы говорим об открытой системе, бесконечное пространство ситуаций.

В приведенном тобой примере - 2 велосипедиста навстречу - нет никакой проблемы. Они просто остановятся и подождут возможности разъехаться безопасно. Или один из них притормозит между припаркованных.
(И потом, рядом с припаркованными не ездят на вело. Двери. Нужно ехать во 2й полосе. И время от времени пропускать троллейбусы, если они быстрее.)

ПДД для велосипедистов 1) должны быть известны водителям авто, чтобы те знали, чего ждать. (Значит, они не должны расходиться с тем, что водители видят на дорогах.)
2) Должны быть такими, чтобы велосипедисты их соблюдали естественно и добровольно.

Ограничивающие правила для велосипедистов - контрпродуктивны.

Цитата сообщения от вв отправленного 1 Апр, 2013 в 17:56

...
Ограничивающие правила для велосипедистов - контрпродуктивны.

а чем велосипедисты лучше других? Заканчивай уже мысль: любые ограничивающие правила контрпродуктивны, посему следует отменить все ограничения скоростного редима, разрешить парковку там где удобнее и убрать светофоры (ибо красным светом ограничивают возможность движения).

(И потом, рядом с припаркованными не ездят на вело. Двери. Нужно ехать во 2й полосе.)

Ну вот, твоя логика движения уже несовершенна: что делать, если едешь по 1-й встречной и упираешься в припаркованный автомобиль? Получается, надо позволить выезжать на 2-ую встречную.

В приведенном тобой примере - 2 велосипедиста навстречу - нет никакой проблемы. Они просто остановятся и подождут возможности разъехаться безопасно. Или один из них притормозит между припаркованных.

Плохая видимость и постоянное маневрирование, в том числе из-за припаркованных автомобилей.
2 велосипедиста, объезжая автомобили с разных сторон, одновременно выскакивают на 2-ую полосу в лоб друг другу. Авария.
Впрочем, нет. Если один из них Верволк, он мгновенно снижает скорость с 30 км/ч до 0 (а скорость взаимного сближения была аж 60!), и прячется с велосипедом в щель между припаркованными автомобилями.

Усложним ситуацию. Человек, по недомыслию ставший автомобилистом, пытается выехать из запаркованного ряда. Пропустив все троллейбусы и шныряющих туда-сюда велосипедистов, он наконец решается выехать во 2-й ряд. Тут опять внезапно (а он их не видел из-за заслоняющих машин) появляется два наших героя, идущих на сближение со скоростью 30+30=60 км/ч. Оба выскакивают из первого во второй, а потом и в третий ряд.

Эгоизм - это нормально.

Да, но в комбинации с ответственностью.
А ты, похоже, из той широкой категории сограждан, что признают права, но не признают обязанности.

Логический анализ уместен, когда ты точно можешь учесть ВСЕ факторы.
Даже в одной ситуации учесть все факторы -- это десятки страниц.
А мы говорим об открытой системе, бесконечное пространство ситуаций.

Очередной алогизм-парадокс. Пытаешься подорвать доверие к логике, оперируя логикой, что само по себе противоречиво.
Пространство ситуаций все-таки конечно: несколько известных конфигураций дорог и перекрестков, несколько известных игроков (видов транспортных средств), несколько предсказуемых режимов движения, несколько сценариев развития аварийных ситуаций (столкновение, выход на встречную, на обочину, те же двери, неисправность т.с. и т.д.). Как ни фантазируй, все ситуации, включая аварийные, шаблонны.
А нешаблонные, единичные разруливаются обычным здравым смыслом (логикой), которую ты отрицаешь...

Ограничивающие правила для велосипедистов - контрпродуктивны.

В каких случаях оправдана формулировка "Ограничивающие правила для X - контрпродуктивны." ?
Когда X - оратор? X - элитарная группа?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 1 Апр, 2013 в 18:47

В каких случаях оправдана формулировка "Ограничивающие правила для X - контрпродуктивны." ?
Когда X - оратор? X - элитарная группа?

Когда X способны прекрасно саморегулироваться без правил. А правила нужны только для Y, не способных саморегулироваться, действующих в том же пространстве.

RAE, во многих странах нет таких удобных правил для водителей. Я такое видел в Тегеране (в 1992 г. там было 2 светофора, никаких пдд, 20 км.ч средняя, столкнулись - ну, не повезло.)

У нас все очень удобно сделано, чтобы ездить на автомобиле.
Улицы, парковки, правила, организация движения, ГАИ - все для автолюбителей. Основная проблема - слишком много и все больше автомобилей. Кому от этого лучше? Немецкому автопрому. Остальные тупо дышат выхлопом, сидя в клетках решетки автотрасс.

Население только выиграет, если государство начнет делать городскую среду менее удобной для автомобиля.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 1 Апр, 2013 в 18:47

Логический анализ уместен, когда ты точно можешь учесть ВСЕ факторы.
Даже в одной ситуации учесть все факторы -- это десятки страниц.
А мы говорим об открытой системе, бесконечное пространство ситуаций.

Очередной алогизм-парадокс. Пытаешься подорвать доверие к логике, оперируя логикой, что само по себе противоречиво.
Пространство ситуаций все-таки конечно: несколько известных конфигураций дорог и перекрестков, несколько известных игроков (видов транспортных средств), несколько предсказуемых режимов движения, несколько сценариев развития аварийных ситуаций (столкновение, выход на встречную, на обочину, те же двери, неисправность т.с. и т.д.). Как ни фантазируй, все ситуации, включая аварийные, шаблонны.
А нешаблонные, единичные разруливаются обычным здравым смыслом (логикой), которую ты отрицаешь...

Моделирование не прокатит на микроуровне. За рулем люди. На ПЧ тоже люди. Разный опыт, разное состояние, разные, не всегда верные, решения, принимаемые мгновенно, интуитивно, без всякой логики.
ПДД не гарантируют безопасность. Это просто услуга государства, делающая удобной езду на автомобиле. Хорошо ли это для населения в целом - большой вопрос.

В каких случаях оправдана формулировка "Ограничивающие правила для X - контрпродуктивны." ?
Когда X - оратор? X - элитарная группа?

Когда X способны прекрасно саморегулироваться без правил. А правила нужны только для Y, не способных саморегулироваться, действующих в том же пространстве.

Нет уж, если X и Y действуют в общем пространстве, у них должны быть общие, понятные для обеих сторон, правила игры.

А у тебя получается, что Y играет в шахматы по правилам, а X ставит фигуры в любую клетку доски по желанию.

Про саморегуляцию велосипедистов - ошибка. Раз на велодорожке при наличии только велосипедистов случаются аварии, значит, ничем это транспортное средство принципиально не отличается от других. Кто-то может выскочить сбоку, кто-то не заметит и подрежет обгоняющего, кто-то упадет и создаст завал. Ситуации в принципе такие же, как и при движении автомобилей. Никакой "волшебной саморегуляции" не возникает.

Моделирование не прокатит на микроуровне. За рулем люди. На ПЧ тоже люди. Разный опыт, разное состояние, разные, не всегда верные, решения, принимаемые мгновенно, интуитивно, без всякой логики.

Люди в данном случае те же биороботы, и набор их реакций, включая ошибочные, ограничен.

Население только выиграет, если государство начнет делать городскую среду менее удобной для автомобиля.

С этим никто не спорит, но надо действовать не методом "велосипедист лезет без правил в автомобильное пространство", а разграничением пространств: (как видно в материалах по некоторым городам) у тебя своя полоса, на которой никто не может обгонять и парковаться. Но и ты не лезешь непредсказуемо в чужое пространство.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 1 Апр, 2013 в 20:29

В каких случаях оправдана формулировка "Ограничивающие правила для X - контрпродуктивны." ?
Когда X - оратор? X - элитарная группа?

Когда X способны прекрасно саморегулироваться без правил. А правила нужны только для Y, не способных саморегулироваться, действующих в том же пространстве.

Нет уж, если X и Y действуют в общем пространстве, у них должны быть общие, понятные для обеих сторон, правила игры.

С этим я не спорю. Общие и понятные. Но не равные. Они и сейчас не равные.
И я пропагандирую изменение ПДД, дающее больше свободы велосипедисту на ПЧ.

А у тебя получается, что Y играет в шахматы по правилам, а X ставит фигуры в любую клетку доски по желанию.

Y играет ладьей, а X- ферзем. Разные правила для них. И физические характеристики (масса, мощность, скорость, маневренность) разные. Не вижу противоречия.

Про саморегуляцию велосипедистов - ошибка. Раз на велодорожке при наличии только велосипедистов случаются аварии, значит, ничем это транспортное средство принципиально не отличается от других. Кто-то может выскочить сбоку, кто-то не заметит и подрежет обгоняющего, кто-то упадет и создаст завал. Ситуации в принципе такие же, как и при движении автомобилей. Никакой "волшебной саморегуляции" не возникает.

Велодорожка - особая среда. Я боюсь ездить по велодорожке. Я и не пропагандирую велодорожки.

Население только выиграет, если государство начнет делать городскую среду менее удобной для автомобиля.

С этим никто не спорит, но надо действовать не методом "велосипедист лезет без правил в автомобильное пространство", а разграничением пространств: (как видно в материалах по некоторым городам) у тебя своя полоса, на которой никто не может обгонять и парковаться. Но и ты не лезешь непредсказуемо в чужое пространство.

Разграничение пространств - вопрос будущего строительства. Может быть когда-нибудь.
Я говорю об изменении правил для велосипедиста на ПЧ, она есть, только по ней и можно реально ехать.

Я и предлагаю, чтобы я ехал предсказуемо. Чтобы то, как реально ездят велосипедисты, было прописано в правилах.
Не для того, чтобы водителям стало удобнее (это побочный эффект), но чтобы уменьшить физическую опасность для меня же.

Какие доводы против?

Цитата сообщения от вв отправленного 1 Апр, 2013 в 22:04

Велодорожка - особая среда. Я боюсь ездить по велодорожке. Я и не пропагандирую велодорожки.

чем же она особенная? только саморегилирующиеся велосипедисты, никаких опасных авто

Цитата сообщения от вв отправленного 1 Апр, 2013 в 22:04

Я и предлагаю, чтобы я ехал предсказуемо. Чтобы то, как реально ездят велосипедисты, было прописано в правилах.
Не для того, чтобы водителям стало удобнее (это побочный эффект), но чтобы уменьшить физическую опасность для меня же.
Какие доводы против?

то есть велосипедисты реально ездят по встречке и за это не должно быть анальных кар? понятно негодование автомобилистов

пс. копипастить текст в блоконт, там его править и потом копипастить сюда - это жесть //-(

У меня в Линуксе все работает слева направо. |-)_)

С этим я не спорю. Общие и понятные. Но не равные. Они и сейчас не равные.
И я пропагандирую изменение ПДД, дающее больше свободы велосипедисту на ПЧ.

Нет, ты пропагандируешь убрать любые ограничения для велосипедистов.
("Ограничивающие правила для велосипедистов - контрпродуктивны.";)

Велодорожка - особая среда. Я боюсь ездить по велодорожке. Я и не пропагандирую велодорожки.

Речь вовсе не про велодорожки //-(
Речь о том, что "саморегуляция велосипедистов" - миф.
Если их поместить в изолированную среду (чтобы исключить жалобы на автомобилистов, роллеров, пешеходов, мам, детей), получим аналогичные проблемы, что и в скоплении автомобилей.

Я и предлагаю, чтобы я ехал предсказуемо. Чтобы то, как реально ездят велосипедисты, было прописано в правилах.
Не для того, чтобы водителям стало удобнее (это побочный эффект), но чтобы уменьшить физическую опасность для меня же.
Какие доводы против?

Я выше расписал несколько абзацев про конкретное предложение езды по 1-й встречной. На мой взгляд, уменьшается предсказуемость и безопасность, как для велосипедистов, так и для других участников движения.

Кстати да, добавлю: а пешеходам на переходе придется коситься в обе стороны, а не сначала налево, а потом направо.
Парковка автомобиля с второй на первую опасна. Ему тоже придется прогнозировать ситуацию и сзади, и спереди.
Вообще, любое встречное скоростное движение - ересь. Скорость движения потока обычно близка. Об изменениях все сообщают (должны сообщать) друг другу сигналами. А тут кто-то ломит навстречу с такой же скоростью. Время реакции уменьшается даже не в 2 раза, а в разы.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 1 Апр, 2013 в 22:18

С этим я не спорю. Общие и понятные. Но не равные. Они и сейчас не равные.
И я пропагандирую изменение ПДД, дающее больше свободы велосипедисту на ПЧ.

Нет, ты пропагандируешь убрать любые ограничения для велосипедистов.
("Ограничивающие правила для велосипедистов - контрпродуктивны.";)

Я там писал шесть пунктов, которые я пропагандирую.

Велодорожка - особая среда. Я боюсь ездить по велодорожке. Я и не пропагандирую велодорожки.

Речь вовсе не про велодорожки //-(
Речь о том, что "саморегуляция велосипедистов" - миф.
Если их поместить в изолированную среду (чтобы исключить жалобы на автомобилистов, роллеров, пешеходов, мам, детей), получим аналогичные проблемы, что и в скоплении автомобилей.

Странно, что они не перебили друг друга в тех странах, где все ездят на велах по сетям дорог и велодорожек, Дания, Голландия ...

Я и предлагаю, чтобы я ехал предсказуемо. Чтобы то, как реально ездят велосипедисты, было прописано в правилах.
Не для того, чтобы водителям стало удобнее (это побочный эффект), но чтобы уменьшить физическую опасность для меня же.
Какие доводы против?

Я выше расписал несколько абзацев про конкретное предложение езды по 1-й встречной. На мой взгляд, уменьшается предсказуемость и безопасность, как для велосипедистов, так и для других участников движения.
Кстати да, добавлю: а пешеходам на переходе придется коситься в обе стороны, а не сначала налево, а потом направо.

Уменьшается по сравнению с чем? А если альтернатива +2 км "попутно" с опасным проездом сложных перекрестков и развязок? А тротуара как раз нет?
(А вот как раз сейчас его много где нет, даже где он теоретически был).
Понятно, что этим неудобным способом пользуются редко. Но это реально на веле. Обсуждали проезд из Сухарево в Малиновку немножко по кольцевой.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 1 Апр, 2013 в 22:18

А тут кто-то ломит навстречу с такой же скоростью. Время реакции уменьшается даже не в 2 раза, а в разы.

В таких случаях велосипедист смотрит внимательно водителю прямо в глаза, машет крылом (чтобы водитель быстрее сообразил, куда принять)
и в любую секунду готов удрать с дороги вертикально перпендикулярно на бордюр, если впереди совсем невпротык, BMW обгоняет своих, еще что-нибудь. Просто альтернатива бывает еще хуже.