Правила Дорожного Движения и велосипед

Цитата сообщения от cherish отправленного 10 Сен, 2014 в 14:55

Цитата сообщения от zxv отправленного 10 Сен, 2014 в 14:48

велоспедист едет по тротуару
автомобилист поворачивает во двор
кто кому уступает

Меня учили в автошколе, что автомобилист уступает всем.

и меня учили
и гаишники вроде так говорят
но чтото я немогу найти в пдд соответствующих требований

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Сен, 2014 в 14:34

kolyanchik:

2.25 проезжая часть дороги — элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств

Здесь нет слова "любых".
Кроме велосипедов есть гужевые и железнодорожные ТС, которые не по каждой дороге могут двигаться.

Этот пункт постоянно пытаются интерпретировать как:
"проезжая часть предназначена для движения любых ТС"

Я интерпретирую так:
"проезжая часть - одно из множества инженерных сооружений, которое предназначено для передвижения некоторого подмножества транспортных средств, при этом режим передвижения, да и сама возможность нахождения на дороге детально регламентируются в остальных пунктах ПДД"

Аналогия: "отвертка - инструмент для закручивания винтов". При этом не каждой отверткой закрутишь каждый винт.

Это субъективная интерпретация правил.
Возьмем те же самые железнодорожные транспортные средства:
2.19 железнодорожное транспортное средство — локомотив, электропоезд, дизель-поезд, автомотриса, иное транспортное средство, предназначенное для перевозки пассажиров и грузов по железнодорожному пути;
Тут четко указано про железнодорожный путь, т.е. по проезжей части двигаться не может
Также можно рассмотреть гужевую повозку:
2.13 гужевое транспортное средство — транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой животного (животных);
Обязано двигаться по проезжей части, т.к. это транспортное средство, кроме случаев, оговоренных в правилах (магистрали, дорога для автомобилей, знаки и разметка)

Про велосипед получаем бред: велосипед - транспортное средство, которому запрещено движение по проезжей части отдельными пунктами правил, но при этом разрешено основным правилом - определениями проезжая часть и велосипед.
Вы не находите, что это бред?
Или Вы считаете, что главы в ПДД располагаются не согласно важности? Тогда посмотрите какая глава идет за какой. За исключением глав 20-22 в ПДД четко видно, что каждая последующая раскрывает и дополняет предыдущие, но никоим образом не должна полностью отменять.

Тут нужно или наделить велосипедиста всеми правами и обязанностями, применяемыми к транспортному средству, или приравнять его к пешеходу, но при этом убрать в определении "транспортное средство", или сделать также, как в отношении инвалидных колясок с двигателем.
Поэтому решить эту проблему очень просто: обязать велосипедистов двигаться по проезжей части согласно первой главе, при этом не запрещая движение по тротуарам со всеми спешиваниями на пешеходных переходах и т.д. Тогда споров и неоднозначностей не будет.
В итоге, в моем понимании, все упирается не в велосипедистов, а в культуру вождения автомобиля водителями. А этого можно добиться путем введения высоких штрафов, независимых от красоты глаз, которыми водитель смотрит на госинспектора.

Цитата сообщения от avg_gf отправленного 10 Сен, 2014 в 15:29

Цитата сообщения от zxv отправленного 10 Сен, 2014 в 13:57

но гдеже эта жилая зона начинается/заканчивается

С жилой зоной все понятно. Почти.
Это зона ограниченная знаками начало\конец

а вот и нет
жилая зона не обязательно ограничена знаками
"а также дворовая территория, прилегающая к жилой застройке"

Цитата сообщения от mаhmud отправленного 10 Сен, 2014 в 15:29

Цитата сообщения от avg_gf отправленного 10 Сен, 2014 в 13:41

Оказывается, статус жилой зоны надо смотреть не по знакам, а по картам которые лежат хрен знает где.
Если пьяный ГАИшник сантехник повесит знак в жилой зоне, то в суде знак не будет иметь силы, так как регулирует действия на дороге. Статус жилой зоы - законодательно закреплен картой. А установленный знак - ошибка.

2.21. жилая зона — территория, въезды на которую и выезды с которой обозначены дорожными знаками «Жилая зона» и «Конец жилой зоны», а также дворовая территория, прилегающая к жилой застройке;
что непонятного?

во многих случаях непонятно
где кончается "прилегание к жилой застройке"
зы я для себя придумал правило
все что неимеет названия
это жилая зона или дворовая территория
но такое определение несколько натянуто

дожны быть приведены четкие критерии невозможности

Все понимают, что какие критерии не приведешь: состояние покрытия, минимальная скорость, скученность пешеходов,- это будет только зацепкой для ПДД-троллей. Сразу же возникнут следующие вопросы: а как замерять эту скорость и плотность пешеходов, а какие нормативы на покрытие: вязкость, глубина луж, диаметр частиц песка и т.д.:)
В результате придется написать еще более объемный талмуд, который всё равно не даст математической однозначности.

или должно быть написано кто наделен полномочиями определять невозможность

Как и всюду в ПДД, в первую очередь участники дорожного движения по своему разумению. В случае конфликтов - ГАИ.

Можешь ехать - возможность движения есть. Вынужден постоянно спешиваться и/или останавливаться - возможности нет.

В целом согласен, что в любом случае хоть немного прояснить надо бы. Иногда стоит вносить избыточность в правила, чтобы достичь максимума взаимопонимания участников ДД.

Цитата сообщения от zxv отправленного 10 Сен, 2014 в 15:58

Цитата сообщения от отправленного 10 Сен, 2014 в 14:49

граница - линия разметки, здесь как раз все просто :)

и что
если на милиметр отьехал от края линии уже нарущение?
и вообще от чего на автомобиле будем мерять
от края колеса
от ерайней части кузова
от крайней части зеркала...

Давайте не будем разводить демагогию там, где все прозрачно и ясно: По-простому: нет знаков - держи справа место для возможных велосипедистов, мопедов и гужевого транспорта. Если водитель собьет велосипедиста, едущего по краю пч, там где нет запрещающего знака - водитель будет виноват и ответит по закону. И не нужно бегать с рулеткой. Зачем доводить дело до трагедии? Постепенно перестал ездить по пч после нескольких аварийных случаев, когда водители в наглую прижимаются к бордюру, объезжают люки, не смотря в зеркало заднего вида. Если на многих пч еще ливневки являются спасением - водители не разбивают подвеску :| , то там, где ливневок нет, едут, как им душе угодно. Особенно, если он надумал повернуть направо. Это мало того незнание ПДД, а еще и чистой воды хамство на дороге. Самое обидное, что таких горе-водителей становится больше. Приходится тошнить по тротуарам, хотя хотелось бы летать по ПЧ. :-/

Продолжаем внимательно изучать главу 1 ПДД.
Велосипед - это транспортное средство или пешеход?
2.5 велосипед, веломобиль (далее — велосипед) — транспортное средство, за исключением инвалидных колясок, приводимое в движение мускульной силой человека (людей), находящегося на (в) нем;

2.46 пешеход — физическое лицо, участвующее в дорожном движении вне транспортного средства, в том числе передвигающееся в инвалидной коляске, на роликовых коньках, лыжах, на другом спортивном инвентаре, ведущее велосипед, мопед или мотоцикл, везущее санки или коляску, и не выполняющее в установленном порядке на дороге ремонтные и другие работы;

Т.е. велосипедист - это одновременно и водитель, и пешеход.
Тут не нужно ничего додумывать, нужно сухо смотреть в лицо закона. Фемида поэтому и изображена с закрытыми глазами, чтобы быть безпристрастной.

Цитата сообщения от отправленного 10 Сен, 2014 в 16:19

Цитата сообщения от zxv отправленного 10 Сен, 2014 в 15:58

Цитата сообщения от отправленного 10 Сен, 2014 в 14:49

граница - линия разметки, здесь как раз все просто :)

и что
если на милиметр отьехал от края линии уже нарущение?
и вообще от чего на автомобиле будем мерять
от края колеса
от ерайней части кузова
от крайней части зеркала...

Давайте не будем разводить демагогию там, где все прозрачно и ясно: По-простому: нет знаков - держи справа место для возможных велосипедистов, мопедов и гужевого транспорта. Если водитель собьет велосипедиста, едущего по краю пч, там где нет запрещающего знака - водитель будет виноват и ответит по закону. И не нужно бегать с рулеткой. Зачем доводить дело до трагедии? Постепенно перестал ездить по пч после нескольких аварийных случаев, когда водители в наглую прижимаются к бордюру, объезжают люки, не смотря в зеркало заднего вида. Если на многих пч еще ливневки являются спасением - водители не разбивают подвеску :| , то там, где ливневок нет, едут, как им душе угодно. Особенно, если он надумал повернуть направо. Это мало того незнание ПДД, а еще и чистой воды хамство на дороге. Самое обидное, что таких горе-водителей становится больше. Приходится тошнить по тротуарам, хотя хотелось бы летать по ПЧ. :-/

я развожу демагогию
точно такуюже как разводится с этой невозможностью движения по тротуару
вы требуете точного определения "невозможности"
но почему тогда не требуете точного определения "максимально близко к левому краю"
если вам все так ясно с этим "левым краем"
то что вам тогда непонятно с "невозможностью"....

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Сен, 2014 в 16:19

дожны быть приведены четкие критерии невозможности

Все понимают, что какие критерии не приведешь: состояние покрытия, минимальная скорость, скученность пешеходов,- это будет только зацепкой для ПДД-троллей. Сразу же возникнут следующие вопросы: а как замерять эту скорость и плотность пешеходов, а какие нормативы на покрытие: вязкость, глубина луж, диаметр частиц песка и т.д.:)
В результате придется написать еще более объемный талмуд, который всё равно не даст математической однозначности.

имхо тут даже аркадий плюсанется |-))

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Сен, 2014 в 16:19

или должно быть написано кто наделен полномочиями определять невозможность

Как и всюду в ПДД, в первую очередь участники дорожного движения по своему разумению. В случае конфликтов - ГАИ.

А наше гаи так почему то не считает, даже при отсутствии конфликтов...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Сен, 2014 в 16:19

В целом согласен, что в любом случае хоть немного прояснить надо бы. Иногда стоит вносить избыточность в правила, чтобы достичь максимума взаимопонимания участников ДД.

тут речь не об избыточности, тут речь о недостаточной точности формулировок, допускающих двоякое толкование

kolyanchik:

Или Вы считаете, что главы в ПДД располагаются не согласно важности? Тогда посмотрите какая глава идет за какой. За исключением глав 20-22 в ПДД четко видно, что каждая последующая раскрывает и дополняет предыдущие, но никоим образом не должна полностью отменять.

Не согласен. Вы рассматриваете закон как эдакую последовательность высказываний, в которой их порядок, характер (дополнение или отмена) и даже контекст имеют значение. Это не так, в законе все положения верны в совокупности. То есть теоретически все пункты можно перетусовать и они смысл не потеряют, разве что нарушится читаемость.

Кроме того, нельзя относиться к определениям как к правилам.

Про велосипед получаем бред: велосипед - транспортное средство, которому запрещено движение по проезжей части отдельными пунктами правил, но при этом разрешено основным правилом - определениями проезжая часть и велосипед.
Вы не находите, что это бред?

Конечно, нет. Например, автомобилю тоже может быть "запрещено движение по проезжей части отдельными пунктами правил, но при этом разрешено основным правилом - определениями проезжая часть и автомобиль."

В определениях задали общую картину, а далее в правилах идут ограничения: уточняется, что, где и когда может или не может двигаться.

Но опять же соглашусь, что эти семантические нюансы лучше переформулировать. Чем меньше возможных, даже откровенно неправильных, возможностей прочтения, тем лучше для всех.

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 10 Сен, 2014 в 16:21

Велосипед - это транспортное средство или пешеход?

Велосипедист как оборотень, оборачивается в пешехода на зебрах

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Сен, 2014 в 16:41

kolyanchik:

Или Вы считаете, что главы в ПДД располагаются не согласно важности? Тогда посмотрите какая глава идет за какой. За исключением глав 20-22 в ПДД четко видно, что каждая последующая раскрывает и дополняет предыдущие, но никоим образом не должна полностью отменять.

Не согласен. Вы рассматриваете закон как эдакую последовательность высказываний, в которой их порядок, характер (дополнение или отмена) и даже контекст имеют значение. Это не так, в законе все положения верны в совокупности. То есть теоретически все пункты можно перетусовать и они смысл не потеряют, разве что нарушится читаемость.

Кроме того, нельзя относиться к определениям как к правилам.

Про велосипед получаем бред: велосипед - транспортное средство, которому запрещено движение по проезжей части отдельными пунктами правил, но при этом разрешено основным правилом - определениями проезжая часть и велосипед.
Вы не находите, что это бред?

Конечно, нет. Например, автомобилю тоже может быть "запрещено движение по проезжей части отдельными пунктами правил, но при этом разрешено основным правилом - определениями проезжая часть и автомобиль."

В определениях задали общую картину, а далее в правилах идут ограничения: уточняется, что, где и когда может или не может двигаться.

Но опять же соглашусь, что эти семантические нюансы лучше переформулировать. Чем меньше возможных, даже откровенно неправильных, возможностей прочтения, тем лучше для всех.

В Вашем высказывании ключевое слово "отдельными", к нему можно еще добавить "в отдельных случаях". Я против этого ничего не имею.
Но в отношение велосипедистов выражение "отдельными пунктами запрещено" применить нельзя, а есть выражение "отдельными пунктами разрешено" и в определенных обстоятельствах, определений которых нет. В этом вся суть моего рассуждения, если разрешено по определению, то не должно быть полностью запрещено отдельными комментариями к этому определению.

Насчет важности я с Вами не соглашусь.
Определения - это самая важная и основная часть правил, потому что на их основании строятся все остальные пункты. Иначе вы не сможете определить что есть пешеход, что есть перекресток, что есть проезжая часть, что есть тротуар и т.д.
Если нет определения, то я могу сказать, что проезжая часть - это физическое лицо, участвующее в дорожном движении. Следуя вашим рассуждениям, так оно и есть. Разве нет?

если разрешено по определению, то не должно быть полностью запрещено отдельными комментариями к этому определению

Почему же? Общее определение: "Пластиковая карточка предназначена для денежных расчетов".
Далее правила: можно только в такой валюте, только до таких-то сумм, только для таких-то операций.
По-вашему, противоречие: ведь определение разрешает любые расчёты!

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Сен, 2014 в 17:44

Почему же? Общее определение: "Пластиковая карточка предназначена для денежных расчетов".
Далее правила: можно только в такой валюте, только до таких-то сумм, только для таких-то операций.
По-вашему, противоречие: ведь определение разрешает любые расчёты!

Неверное сравнение. Валюта дополняет, но не меняет предназначение карты.

Есть ли отличия:
Пункт 1
Пластиковая карточка предназначена для денежных расчетов
Пункт 2
применять пластиковую карточку можно в платежных терминалах, банкоматах и инфокиосках.

и

Пункт 1
Пластиковая карточка предназначена для денежных расчетов
Пункт 2
Пластиковая карточка не может быть использована для снятия средств и оплаты услуг, а только как пропуск в обслуживающий банк.

Вроде начало одинаковое, но что-то не то.