Нужны советы опытных пользователей амортизационных вилок!

прикольно, что все началосьь с вопроса Яна о "сгоне" вилки :)
кажется, мы отвлеклись. тем более, что тема в конференции "Веломастерская", а не "Велоболталка".

Цитата сообщения от pashevich отправленного 1 Ноя, 2011 в 15:26

прикольно, что все началосьь с вопроса Яна о "сгоне" вилки :)
кажется, мы отвлеклись. тем более, что тема в конференции "Веломастерская", а не "Велоболталка".

Если все началось с этого вопроса:

Цитата сообщения от ян крачковский отправленного 13 Июл, 2011 в 13:19

Посоветуйте какую вилку выбрать для Кросс-кантри, марафон, ПГ.
За супер легким весом не гонюсь, главное надежность и ремонтопригодность.
Интересует лучщее соотнощение цена/качество/здравый смысл...))) Возможно Б/У
Что стоит почитать на эту тему?

то не вижу, в чем мы отвлеклись.

я имел в виду, что обсуждение сферического плюша, проезда по лестницам, скорости компрессии и прочих высоких материй началось с безобидного вопроса Яна о сгоне вилки много старниц назад.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 1 Ноя, 2011 в 15:02

По-моему, плюш - результат конкретного значения давления в негативной камере (если мы о dual air говорим). Это, если рассматривать "плюш", как плавность первичного сдвига вилки, а не цикл сжатие/отбой.

Выше уже пытались определить что же такое "плюш" и "мелочь".
Не так давно на Веломании один пытался доказать, что лучший плюш получается при полностью спущенной негативке и низком давлении позитивки. Выходит, что мнений крайне много.

Т.к. нужно учитывать, что самый быстрый отскок будет разным в зависимости от давления в пружине. У меня, к примеру, вдуто +120(-115), а если надуть +60, то разжиматься вилка будет уже, естественно, медленнее (хотя рег. отскока по-прежнему в крайнем (быстром) положении).

Вот это кажется мне сомнительным. Ведь давление в воздушной пружине и скорость течения масла между собой никак не связаны? Проверю ради интереса. Или ты имел ввиду, что под твоим постоянным весом она будет медленнее разжиматься?

Скорость течения масла одинакова, а усилия разжатия пружины разные в двух примерах, поэтому разжиматься вилка с меньшим давлением в пружине будет медленнее. Передумал.

Крайними положениями не пользовался никогда. В городе, где преобладают редкие одиночные препятствия типа мелких бордюров, я склонен использовать более медленный отбой. Для леса со множеством корней, ямок и т.п. медленный отбой явно не подходит, это понятно.

Не так давно тоже начитался инторнетов, что нужно так-то и так-то настраивать... поехал поэкспериментировать (результаты описывал выше), в итоге вернул обратно на быстрый отскок.
Когда быстро езжу по городу - подкручиваю компрессию, что б сжималась вилка медленней т.к. частые торможения/ускорения "газ в пол" и т.п. А все препятствия как правило изящно перепрыгиваются.

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 1 Ноя, 2011 в 15:08

Даже больше трясет, чем ригид? )))

может хватит троллить и есть что сказать по делу? ,-)

Так не нужно выдавать сомнительных утверждений, вызывающих совершенно обоснованные вопросы :)
И почитал бы на досуге что такое "троллинг". А то постоянно повадились кидаться модными словами по поводу и без. То флуд, то троллинг.

Цитата сообщения от никита отправленного 1 Ноя, 2011 в 15:57

Выше уже пытались определить что же такое "плюш" и "мелочь".
Не так давно на Веломании один пытался доказать, что лучший плюш получается при полностью спущенной негативке и низком давлении позитивки. Выходит, что мнений крайне много.

Это очевидная ересь. В случае со стальной пружиной пределы жесткости для правильной работы зафиксированы и изменить их нельзя (без замены пружины). Почему же в воздушке мы допускаем выход за эти пределы? Для правильной работы давление должно быть не из головы выдуманным - поэтому нам сообщают рекомендуемый сэг.

Скорость течения масла одинакова, а усилия разжатия пружины разные в двух примерах, поэтому разжиматься вилка с меньшим давлением в пружине будет медленнее.

Честно, не замечал такого за 5 лет использования воздушек RS.

Не так давно тоже начитался инторнетов, что нужно так-то и так-то настраивать... поехал поэкспериментировать (результаты описывал выше), в итоге вернул обратно на быстрый отскок.

Отбой нужно крутить в зависимости от условий и предпочтений. В этом смысле плюш/неплюш - сумма субъективных ощущений от работы вилки с определенным давлением и настройками демпфирования.

Когда быстро езжу по городу - подкручиваю компрессию, что б сжималась вилка медленней т.к. частые торможения/ускорения "газ в пол" и т.п. А все препятствия как правило изящно перепрыгиваются.

А в лесу компрессию отключаешь?

Так не нужно выдавать сомнительных утверждений, вызывающих совершенно обоснованные вопросы

какое из утверждений конкретно было сомнительным и что мешало поставить именно его под сомнение? по мне так был приведен простой логический ряд, не требующий особых пояснений. кто захочет, поймет.
если у тебя есть особое гоночное мнение по поводу того что на лестницах не трясет на ригиде или на дубовой вилке, или того как скорость влияет на то как сильно трясет, с удовольствием его почитаю.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 1 Ноя, 2011 в 16:21

Для правильной работы давление должно быть не из головы выдуманным - поэтому нам сообщают рекомендуемый сэг.

А что есть правильная работа? И какие величины давлений при этом будут подходящими?
Ведь не так все однозначно, как кажется. Множество вопросов возникает на пустом, казалось бы, месте.

Если я заявлю, что рекомендуемый сэг можно получить при совершенно разных комбинациях давлений в + и - камерах, это будет сомнительным высказыванием (вес велосипедиста не меняется)?
(начать экспериментировать можно с давления в позитивке, обеспечивающего нужный сэг при пустой негативке)

Скорость течения масла одинакова, а усилия разжатия пружины разные в двух примерах, поэтому разжиматься вилка с меньшим давлением в пружине будет медленнее.

Честно, не замечал такого за 5 лет использования воздушек RS.

Ну физику я описал, пусть те, кто учён - выскажутся. А пока теория противоречит фактам (физике работы, определенной конструкцией).

Отбой нужно крутить в зависимости от условий и предпочтений. В этом смысле плюш/неплюш - сумма субъективных ощущений от работы вилки с определенным давлением и настройками демпфирования.

Ну естественно. Поэтому предпочтение отдал быстрому отскоку. По ощущениям.

А в лесу компрессию отключаешь?

Да, езжу на "распущенной" :) вилке (но она надута упруго, повторюсь, никакого "плюша";)

Цитата сообщения от никита отправленного 1 Ноя, 2011 в 16:37

Цитата сообщения от lpdot отправленного 1 Ноя, 2011 в 16:21

Для правильной работы давление должно быть не из головы выдуманным - поэтому нам сообщают рекомендуемый сэг.

А что есть правильная работа? И какие величины давлений при этом будут подходящими?
Ведь не так все однозначно, как кажется. Множество вопросов возникает на пустом, казалось бы, месте.

Подходящими величинами будут такие, которые не позволят вилке складываться и пробиваться. Правильная работа с точки пользователя, повторюсь, не определяется только лишь давлением.

Если я заявлю, что рекомендуемый сэг можно получить при совершенно разных комбинациях давлений в + и - камерах, это будет сомнительным высказыванием (вес велосипедиста не меняется)?

Да, сомнительным. Если ты подразумеваешь ситуацию, в которой давление в негативной камере выше, чем в позитивной - это не сэг.

(начать экспериментировать можно с давления в позитивке, обеспечивающего нужный сэг при пустой негативке)

В чем смысл эксперимента? Давление в позитивке отвечает за жесткость пружины. Только давление в позитивке важно с точки зрения отношения к весу ездока. Негативка влияет только на первоначальный сдвиг, причем в ограниченной области первой трети-половины хода.

Честно, не замечал такого за 5 лет использования воздушек RS.

Ну физику я описал, пусть те, кто учён - выскажутся. А пока теория противоречит фактам (физике работы, определенной конструкцией).

А что в данном случае определяет конкретную скорость разжатия пружины?

Цитата сообщения от lpdot отправленного 1 Ноя, 2011 в 14:52

Цитата сообщения от black_thrush отправленного 1 Ноя, 2011 в 14:46

Плюш от скорости не зависит - раз. Это постоянный параметр конструкции.

Т.е., если я включу демпфирование сжатия (в простонародье - компрессию), плюш на низкой и высокой скорости будет одинаковым? При проезде одной и той же последовательности мелких неровностей? А если компрессию выключу, но закручу отбой по максимуму, тоже ничего не поменяется?

второе: как правило плюшевые вилки лучше принимают дропы.

Лучше - это как?

С первым вопросом, ты непоследователен и невнимателен и откровенное трололо написал.

Со вторым: Лучше - это плавнее и предсказуемее.

Так что закрути и компрессию и отбой на максимум и наслаждайся рельефом (это я про то, что тема слишком быстро начала плодится благодаря чьей-то особенности говорить последнее слово).

Слился из темы, которая стала глупой и которой теперь место в болталке, а то и в оффтопике.

ПС: правильная работа - та, которая устраивает конкретного человека на конкретной трассе, даже если она "неправильная".

Цитата сообщения от black_thrush отправленного 1 Ноя, 2011 в 18:50

С первым вопросом, ты непоследователен и невнимателен и откровенное трололо написал.

В чем конкретно, не объяснишь?

Цитата сообщения от lpdot отправленного 1 Ноя, 2011 в 14:11

Обсуждаете "плюш", не упоминая настроек демпфирования. На разных скоростях ощущение плюша напрямую зависит от них (при условии, что жесткость пружины соответствует весу ездока).

Цитата сообщения от black_thrush отправленного 1 Ноя, 2011 в 14:46

Плюш от скорости не зависит - раз. Это постоянный параметр конструкции.

Цитата сообщения от black_thrush отправленного 1 Ноя, 2011 в 14:46

Насчет настроек демпфирования соглашусь с лпдотом.

Противоречие?

Со вторым: Лучше - это плавнее и предсказуемее.

Так что закрути и компрессию и отбой на максимум и наслаждайся рельефом (это я про то, что тема слишком быстро начала плодится благодаря чьей-то особенности говорить последнее слово).

Слился из темы, которая стала глупой и которой теперь место в болталке, а то и в оффтопике.

ПС: правильная работа - та, которая устраивает конкретного человека на конкретной трассе, даже если она "неправильная".

Все понятно, как обычно - по существу.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 1 Ноя, 2011 в 17:30

Если ты подразумеваешь ситуацию, в которой давление в негативной камере выше, чем в позитивной - это не сэг.

Как это не сэг? Сэг - это проседание подвески под весом велосипедиста, насколько мне известно.
Ну и я не подразумеваю предложенную ситуацию, а имею в виду то, что можно накачать вилку (пример абстрактный, касаемо цифр) +80/-80 и сэг будет, скажем, искомые 20%. Но можно накачать +60/-40 и сэг будет те же 20%. Или +100/-110 и снова добиться 20% сэга. Только поведение вилки в каждом из случаев будет совсем разным, будет разная прогрессия при сжатии.

А что в данном случае определяет конкретную скорость разжатия пружины?

Катание на свежем воздухе заставило усомниться в своих мыслях. Есть вопрос:

Если есть отверстие определенного сечения, то жидкость через него течет всегда с одинаковой скоростью или скорость зависит от давления, оказываемого на жидкость?
К примеру, сечение отверстия, через которое масло проходит при разжатии вилки имеет определенную величину.
Если разжимаем сжатую вилку с усилием 50кг, то масло протекает с той же скоростью, что и при усилии разжатия 100кг???

Цитата сообщения от black_thrush отправленного 1 Ноя, 2011 в 18:50

ПС: правильная работа - та, которая устраивает конкретного человека на конкретной трассе, даже если она "неправильная".

Пожалуй, нельзя не согласиться. Тем более, что уличив в "неправильной" настройке можно назвать кого-нибудь приверженцем гей-плюша :]

Цитата сообщения от никита отправленного 1 Ноя, 2011 в 20:34

Цитата сообщения от lpdot отправленного 1 Ноя, 2011 в 17:30

Если ты подразумеваешь ситуацию, в которой давление в негативной камере выше, чем в позитивной - это не сэг.

Как это не сэг? Сэг - это проседание подвески под весом велосипедиста, насколько мне известно.
Ну и я не подразумеваю предложенную ситуацию, а имею в виду то, что можно накачать вилку (пример абстрактный, касаемо цифр) +80/-80 и сэг будет, скажем, искомые 20%. Но можно накачать +60/-40 и сэг будет те же 20%. Или +100/-110 и снова добиться 20% сэга. Только поведение вилки в каждом из случаев будет совсем разным, будет разная прогрессия при сжатии.

Сэг - относительное значение (жесткость пружины к весу велосипедиста). Как могут быть достигнуты одинаковые результаты, если жесткость (давление в позитивке) разная? Малое давление в негативке меняет начальное условие сдвига - нужно больше сил приложить, чтобы заставить вилку сработать. Но, если это усилие преодолено, что помешает вилке сложиться под весом? Т.е., выражаясь твоими словами, попасть сразу в область прогрессии или пробиться?

А что в данном случае определяет конкретную скорость разжатия пружины?

Катание на свежем воздухе заставило усомниться в своих мыслях. Есть вопрос:

Если есть отверстие определенного сечения, то жидкость через него течет всегда с одинаковой скоростью или скорость зависит от давления, оказываемого на жидкость?
К примеру, сечение отверстия, через которое масло проходит при разжатии вилки имеет определенную величину.
Если разжимаем сжатую вилку с усилием 50кг, то масло протекает с той же скоростью, что и при усилии разжатия 100кг???

Насколько я понимаю, важна скорость сжатия/разжатия, а не усилие.

P.S. Полагаю, что жидкость (масло) течет с постоянной скоростью. Скорость течения определяется вязкостью. При высокой скорости сжатия подвески через отверстия демпфера нужно прогнать большее количество масла за единицу времени, чем при низкой скорости. Соответственно открываются дополнительные отверстия (клапан в MC, shimstack в аморте Fox и т.п.).

Насколько я понимаю, важна скорость сжатия/разжатия, а не усилие.

Да, но ответь, пожалуйста, на мой конкретный вопрос после примера. Т.к. выше я выдвинул неверное утверждение, сейчас все увяжу в одну цепь :)

Цитата сообщения от никита отправленного 1 Ноя, 2011 в 21:06

Насколько я понимаю, важна скорость сжатия/разжатия, а не усилие.

Да, но ответь, пожалуйста, на мой конкретный вопрос после примера. Т.к. выше я выдвинул неверное утверждение, сейчас все увяжу в одну цепь :)

Добавил в постскриптум.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 1 Ноя, 2011 в 20:54

P.S. Полагаю, что жидкость (масло) течет с постоянной скоростью.
....

Взял только это фразу, остальное не важно в моем примере.

Т.е. получается, что если взять шприц (отверстие одно и конкретной величины), набрать воды и давить с низким усилием, то жидкость вытечет медленно.
А если все повторить и давить уже с большим усилием, то по предложенной теории жидкость должна все равно вытекать медленно. Но на практике струя вылетит гораздо дальше и жидкость вытечет быстрее.
Т.е. чем больше давление на жидкость, тем выше скорость ее протекания через отверстие.

Я ничего не упустил?