ВелоАварии

Цитата сообщения от blackmail777 отправленного 10 Окт, 2013 в 13:36

Вы не думали заняться политической карьерой (если уже не занялись)? Что и как вы здесь излагаете называется демагогией, а ваши доводы в дискуссии софизмом

это называется троллинг

blackmail777, какова цель вашего появления в этой теме?
рассказать о случившихся авариях?
предупредить о возможных опасностях?
или зарисоваться в качестве эксперта аналитика и автора статей?

Поэтому два сторожевых демона этого форума подтянулись и рвут вас в пух и прах (привычно цапаясь между собой для разминки). На поехали не любят самопиара, особенно в теме об авариях, травмах и гибели людей.

Верволк, пусть объясняет человек, если обладает знанием, что тут плохого?

blackmail777:

Вы и сами прекрасно знаете, что под влиянием на статистику речь шла о уменьшение/увеличении таковой, а не о том что частный случай будет иметь связь со статистикой, просто становясь ее частью.

Я не вижу разницы: частный случай (надетый шлем участника ДТП, навыки экстремального вождения, повышенная внимательность в опасном месте и т.д.) и является частью статистики трамв, и снижает ее на единичку.

Я действительно могу плавать в терминологии, но у меня нет целей забросать софистикой. Вы правомерно утверждаете, что здравый смысл может ошибиться, но выше логики никакая теория быть не может. Вы говорите:

Все то что здесь обсуждают (знание ПДД, техсостояние транспортного средства, дорожная инфраструктура) - способы контроля риска, не имеющие никакого отношения к статистике инцидентов.

а потом говорите, что этого не утверждали.

Далее у Вас по тексту:

Почему? Потому что статистика складывается из других категорий, а не только из категорий контроля риска.

И даже это предложение противоречит ранее сказанному и самому себе. Так входят эти категории (наряду с другими) в статистику, да или нет? Формулировка "не имеют отношения" противоречит словам "складывается ... не только из".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Окт, 2013 в 15:21

Верволк, пусть объясняет человек, если обладает знанием, что тут плохого?

Пусть создаст тему "статистические показатели аварийности и мапуляции с ними факторы, влияющие на них" и там объясняет.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Окт, 2013 в 11:28

Fut опять стал тыкать - мне уже надоело на это указывать.
Оба плохо воспитаны. Уровень крутизны это не показывает, показывает уровень культуры.

Сообщение №2199 "обвинил, сам, Был бы тактичен, промолчал, призвал, стал". Это ваши слова. Я бы допустил, что вы говорите со мной говоря обо мне в третьем лице, но вы ведь человек тактичный? ) Следовательно перешли на "ты", в очередной раз первым. Так что перед тем, как указывать, следите получше за собой, ок?
Опять навешивание ярлыков путем лживых выводов?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Окт, 2013 в 11:28

Аргументы повторяются, отвечать не на что. Рад, что подобная аудитория свалила на mtbox и onliner - в одном месте проще оскорблять, в другом больше корма для троллей. Впрочем, если Ваши представления о такте действительно поменялись, прошлое вспоминать перестану. Но в случае очередного троллинг-веселья на похоронах, даже если оно будет в завуалированной форме, обязательно напомню Ваши же слова про "тактичность и свинство".

Я бы поправил: "Аргументы повторяются, отвечать не на что нечего", так будет точнее.
В отличии от модерируемого вами ресурса, ни на мтбоке ни на онлайнере нет ни оскорблений, ни троллинга. Точно так же, как нет и таких долгих переходов на личности, откровенного офтопа. Только тут можно встретить такую феерию нарушений собственных правил. Чего только стоит вот этот вот "спор" с переходом на личности, устроенный вами. Но раз вы рады - мы тоже рады. )
Ну перед тем, как утверждать, что мои взгляды "поменялись", следует доказать, что они были "другими". А пока получается:

• вы писали "то-то".
• да нет, я никогда этого не писал, а писал как раз наоборот.
• ну вот если вы еще раз напишите "то-то", то я вам это припомню.
  Как уже говорили: софизм в чистом виде.

Цитата сообщения от вв отправленного 10 Окт, 2013 в 14:57

это называется троллинг

Троллинг? |-)_) |-))

Цитата сообщения от вв отправленного 10 Окт, 2013 в 14:57

blackmail777, какова цель вашего появления в этой теме?
рассказать о случившихся авариях?
предупредить о возможных опасностях?
или зарисоваться в качестве эксперта аналитика и автора статей?

А если просто объяснить заблуждения местных "авторитетов"?

Цитата сообщения от вв отправленного 10 Окт, 2013 в 14:57

Поэтому два сторожевых демона этого форума подтянулись и рвут вас в пух и прах (привычно цапаясь между собой для разминки). На поехали не любят самопиара, особенно в теме об авариях, травмах и гибели людей.

Если имели в виду меня, то я полностью поддерживаю blackmail777, разума и логики в его текстах намного больше.
И я рад, что появился человек, который в этом разбирается и может грамотно все объяснить, без передергивания и выворачивания наизнанку.

KciroohS

Противоречия нет потому что, перечисленные в скобках категории контроля риска не имеют никакого отношения к статистике по следующей причине - есть иерархия методов контроля с различением низших и высших методов. Можете ознакомиться с примером иерархии здесь например

http://www.safework.sa.gov.au/contentPages/EducationAndTraining/HazardManagement/DealingWithHazards/dealRiskControl.htm

низшие методы контроля не оказывают влияния на статистику, а только на вероятность, т.е. уровень риска. Высшие же влияют и на статистику и на уровень риска.

Насчет вашего примера о городе. Скажем - Минск
Вы убедили кого то надеть шлем, тем самым уменьшили в частном случае риск определенной травмы, но это никак не влияет ни на общий уровень риска ни на уменьшение статистики.Для минчанина риск такой травмы как минимум не уменьшился, так как на надевшего шлем приходится 10 новичков которые выехали, но его не надели. А 10 других решили вместо обычных 2 часов покатать 4 часа. В итоге к концу дня у вас будет больше негативных результатов чем вчера по той причине, что это динамическая модель, не стоящая на месте и имеющая тенденцию к увеличению. уменьшение показателей от частного случая надевания шлема могло бы иметь место только в идеальной теоретической модели, где не меняется ни количество райдеров, ни их пробег.
Если бы существовала статистика по Минску о том сколько райдеров использует шлемы, вы б увидели что их количество возрастает с каждым годом, но при этом растет и показатель ЧМТ и среднему минчанину опаснее кататься на велосипеде.

Цитата сообщения от blackmail777 отправленного 8 Окт, 2013 в 21:17

Цитата сообщения от вв отправленного 8 Окт, 2013 в 12:05

Цитата сообщения от blackmail777 отправленного 8 Окт, 2013 в 02:07

Типичная ошибка обывателя не понимать что управление риском это система со множеством элементов...

Вау, сколько букв...

Может, я недостаточно образован, но в моем понимании "управление риском" это обещание начальству дать ответ на прямой короткий вопрос "как не терять деньги" (как не платить по судебным искам).

К ДТП с участием велосипедистов управление риском имеет отношение лишь косвенное и с обратной стороны.

Цитата сообщения от blackmail777 отправленного 7 Окт, 2013 в 10:14

Вы, vozovsky не правы в следующем; аварий (вы о ДТП говорите) не может становиться меньше, в виду личностных/общественных факторов.

Мы здесь говорим о ДТП с велосипедистами.
Обучение, внимательность, реакция велосипедиста - очень даже важны, чтобы не попасть в ДТП. Это личностные факторы. У велосипедиста нет тяжелой неповоротливой железяки, которую нужно разгонять, тормозить, отклонять с прямого курса. В физическом смысле, у велосипедиста ничего нет, кроме личностных факторов. Не ехать с закрытыми ушами и глазами, с отключенным мозгом, не спать на дороге, видеть и понимать ситуацию - это все личностные факторы.
От личностных факторов ничего не зависит? Really? Может, и водителям тогда разрешим ездить без прав и пьяными? ограничения скорости снимем? Личный/общественный фактор же.

Верволк, вы правильно поняли - управление риском является в том числе и ответом на то как не потерять деньги и не платить по искам. И особого образования для такого понимания не нужно. Но управление риском имеет прямое отношение к дтп с байкерами (оно имеет отношение к любой деятельности где присутсвует риск). Неприятие тезисов, которые я излагаю исходит из непонимания разницы между понятием СТАТИСТИКА и понятием ВЕРОЯТНОСТЬ. А я нигде не говорю о вероятности, так как для управленческой структуры она не является приоритетом. Личностные факторы могут влиять на вероятность, но никак не на статистику. Ей безразлично, насколько вы Верволк внимательны и с хорошей реакцией, ей нужны конкретные цифры постфактум. И что бы были сотни верволков с хорошей реакцией и вниманием влияющих на статистику, но сотни таких райдеров не могут быть закономерностью в силу их личностных факторов. Они могут возникнуть только в рамках завершенной системы управления риском где есть стандартизация, обучение, мониторинг/надзор, дисциплинарные взыскания и так далее и так далее.
Водительские права это часть системы мониторинга вашего соответсвия минимальным стандартам безопасности для мех. средств. Какое отношение они имеют к личностным факторам...
Вы смотрите на проблему с позиции рядового обывателя и видите плоскую двухмерную картину. А станьте на место, например, государства, которое устанавливает стандарты и методы их реализации. Оно не может оперировать факторами типа хорошей реакции, внимательности и того, что мой знакомый стал носить шлем и этим улутшил статистику

так собственно тут общаются как раз рядовые обыватели, как минимум части из которых, я думаю, хотелось бы уменьшить как раз ВЕРОЯТНОСТЬ попасть в ДТП. А если таки попал в ДТП - то по возможности минимизировать последствия.
а СТАТИСТИКА, тем более постфактум, и проблемы управляющих структур, рядовому обывателю по барабану.

Цитата сообщения от blackmail777 отправленного 10 Окт, 2013 в 16:51

Если бы существовала статистика по Минску о том сколько райдеров использует шлемы, вы б увидели что их количество возрастает с каждым годом, но при этом растет и показатель ЧМТ и среднему минчанину опаснее кататься на велосипеде.

Растет ЧМТ на душу населения, или ЧМТ на душу велосипедиста? или ЧМТ на душу велосипедиста в шлеме?
это же очевидно, что кататься на велосипеде по улицам опаснее, чем футбик по телеку смотреть. Мне кажется, шлем не виноват.

А еще в статистике должен присутствовать пунктик про общий прирост душ велосипедистов.
И если график прироста душ будет иметь вид y=x, то график прироста велошлемов на этих душах будет что-то около. y=0, 01x.
Вы только что предлставили пример ловкого управления фактами. Сказали правду, но не всю.

так собственно тут общаются как раз рядовые обыватели, как минимум части из которых, я думаю, хотелось бы уменьшить как раз ВЕРОЯТНОСТЬ попасть в ДТП. А если таки попал в ДТП - то по возможности минимизировать последствия.
а СТАТИСТИКА, тем более постфактум, и проблемы управляющих структур, рядовому обывателю по барабану.

Я не говорю что вы все здесь обыватели, а я д’Артаньян и вам глаза открою. Я такой же обыватель и прекрасно понимаю что обывателю пофиг как принимают нормативные акты ПДД и кто состaвляет регламенты тех осмотра. Тем более всем пофигу статистика и людей интересует вероятность их личностного риска. Но я как раз об этом и говорю - вероятность зависит от статистики, но не статистика от вероятности. Если вы захотите узнать летом насколько вероятны заморозки в Минске и в области в первой половине октября, вы обратитесь именно к статистике, а не к теории вероятности или к генератору случайных чисел. Статистика например скажет что заморозков не было последние 10 лет и значит вероятность низкая.Но вы не можете составить статистику следующего сезона заморозков, исходя из вероятности в этом. Все тоже самое и с ДТП, с тем отличием что на статистику в этой сфере, в отличии от погоды, можно влиять путем системы управления.

Фишка в том, что на статистику обыватель повлиять не может
а на вероятность - вполне

Цитата сообщения от wadimishche отправленного 10 Окт, 2013 в 17:33

Фишка в том, что на статистику обыватель повлиять не может
а на вероятность - вполне

Возможность обывателя влиять на вероятность в условиях негативной статистики крайне виртуальна. Если вы вылетаете на самолете у которго плохая статистика аварий и невосполнимого урона, то вы не можете влиять на вероятность катастрофы и собственной гибели, за исключением замены вероятности риска другим, меньшим риском (выбрать другой самолет) или вообще устранив риск (вообще не полетите)

я, к примеру, могу очень сильно повлиять на вероятность повернув налево на оживленном проспекте с крайней левой верволк-стайл ), либо , согласно ПДД, два раза пройдясь по пешеходному переходу. :)

Давайте не будем про птичек. Мы же велосипедисты.
Едет три велосипедиста - условный Верволк в третьей полосе, условный матрасник без малейшего понятия о своей безопасности и сферический байкер в вакууме - по пешеходному переходу пешком или очень медленно, заглядыавая в глаза водителям.
По-моему, логично, что последний свел ВЕРОЯТНОСТЬ попадания в ДТП к минимуму, да?

В русском языке говорится "Fut сказал", а не "Fut сказали". Это не тыканье.

В отличии от модерируемого вами ресурса, ни на мтбоке ни на онлайнере нет ни оскорблений, ни троллинга.

На мтбоксе изначально собрались тролли, выкинутые с Поехали за организацию постоянных срачей в горячих темах, в том числе про аварии, дорожки и др.
У вас до сих пор висит тема с прямыми оскорблениями в мой адрес, за то, что участвовал в этом выкидывании.
Онлайнер целенаправленно подымает рейтинг на обсуждении горячих тем, включая трагедии. Есть интервью с директором, в котором тот прямым текстом сообщает, что срач это выгодно для сайта.

blackmail777, с иерархией ознакомился. Это желательная последовательность принимаемых мер, но почему нижние меры не влияют на статистику, мне все равно не понятно. В модели с городом Минском и шлемом можно "заморозить" параметры "число выехавших новичков" и "время катания", потом "подвигать" параметр "число выехавших в шлеме". Обнаружится корреляция, а при анализе причин и зависимость между шлемами и уменьшением трамв.

Вы можете утверждать, что она незначительна или что в определенных случаях маскируется другими факторами, но не то, что этого влияния нет вообще.

Цитата сообщения от sailor отправленного 10 Окт, 2013 в 17:56

Давайте не будем про птичек. Мы же велосипедисты.
Едет три велосипедиста - условный Верволк в третьей полосе, условный матрасник без малейшего понятия о своей безопасности и сферический байкер в вакууме - по пешеходному переходу пешком или очень медленно, заглядыавая в глаза водителям.
По-моему, логично, что последний свел ВЕРОЯТНОСТЬ попадания в ДТП к минимуму, да?

Примеры со мной,
случай из практики, езжу осторожно в шлеме, на МТБ с 2001 года. Отсутсвием стажа вроде не страдаю.В городе катаю мало и по тротуару. Падал много раз, но тяжких не получал. 3 недели назад, на орловской, остановился на светофоре, жду зеленый. через секунд 30 в меня со всего разгона врезается сзади девушка на велосипеде, едва не выбросив меня на ПЧ. От неожиданности не успел сгрупироваться, левая педаль была встегнута - упал как мешок на левый бок с хреновым ударом коленной чашки об асфальт. Телка упала на меня сверху (хоть что то приятное). С трудом доехал до дома. Колено за ночь распухло и побаливает до сих пор.
Другой случай - конец августа, еду по ВД в парке горького, там где гостиницу строят и где навес. еду по стороне забора, сзади нагонает подросток на ашане и пытается меня обогнать справа втиснувшись в 20 см-ое пространство между мной и забором. задевает меня. падаем. я в норме но ломается датчик каденса и на седле след от падения.
К чему это я - как вы думаете, мог ли избежать этих инцидентов. Теоретически мог, но тут интереснее почему я в них вообще попал. До этого, я никогда в жизни не сталкивался с другим байкером а тут на тебе сразу два случая. Мое мнение что в этом сезоне в минске велосипедов стало явно больше. Стало больше подростков и стремных челов на байках с пакетами на руле, в котором звенят бутылки. Будь я даже сферическим райдером, контролирование вероятности столкновения мне в данном случае кажется виртуальным ну или достаточно малоэфективным. Да, оно нужно. Нужен и шлем и вся фигня, но в реальности я оказываюсь в ситуации когда возросшие цифры статистических данных как волны цунами докатываюся до меня ну и в итоге до всех