Велосипедизация страны

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Авг, 2014 в 12:20

Цитата сообщения от zxv отправленного 5 Авг, 2014 в 01:14

ну я даж незнаю что сказать
ну как так можно
взрослыйже человек
как так можно просто смотреть и не думать над увиденным
да крависивая картинка
но где мы а где швейцария

Если не смотреть в будущее, ничего и не изменится.

Вернее, перемены будут, но они (как во многом в стране) как у амёбы: реакция только на текущие раздражители, без перспективы. Минск не был рассчитан на такой трафик и такое количество автовладельцев. Сейчас в нем жить всё менее комфортно: за последние 5-10 лет значительно вырос шум (кольцевая пробивает даже через лесные массивы, внутригородские "артерии" типа 2-го кольца гудят круглосуточно); трафик; дворы забиты автомобилями. Будет только хуже: строят высокие многоквартирные дома, а места для стоянок вокруг только на жителей одного этажа. Никаким расширением дорог и автопаркингами это всё не решится: возможности населения больше, чем ресурсы города (включая скрытые). То есть надо принципиально менять облик города. Для начала можно представить, каким он должен быть, потом начинать постепенные изменения.

это все правильно
только есть проблема
какой смысл фантазировать насчет города-сада на луне?
чтоб построить в минске теже магистрали эстакады тунели развязки
надо коренным образом менять
распределение денежных потоков в стране
да и саму структуру и способ управления страной
но в предложениях этого не слышно
предлагается начать не с начала а с конца
пешеходные переходы и ограниченная скорость авто в городе это конец цепочки
а обсмотревшиеся европ предлагают с этого начать...

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Авг, 2014 в 13:33

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Авг, 2014 в 13:33

[quote]
ОТ: где в мире есть такое кол-во ОТ, как в РБ? Где есть непрерывный поток автобусов/троллейбусов/маршруток такой, как в РБ? У нас великолепный ОТ, единственный минус - слишком много людей вынужденны им пользоваться, из-за чего поездка в час пик в ОТ практически нереальна для бабушек и инвалидов и крайне мучительна для остальных. Интересно было наблюдать глаза с блюдце у иностранцев, заталкивающих себя в автобус №1 во время ЧМ, причем в автобус, интервал у которого был почти как у метро.

а тут несколько несогласен
вполне есть возможности увеличить количество общественного транспорта
соответственно ездить станет комфортней

Цитата сообщения от ansector отправленного 5 Авг, 2014 в 13:50

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Авг, 2014 в 13:41

Цитата сообщения от ansector отправленного 5 Авг, 2014 в 13:37

Цитата сообщения от питъ отправленного 5 Авг, 2014 в 13:35

Цитата сообщения от ansector отправленного 5 Авг, 2014 в 10:30

Как обладатель ребенка 2, 2 года авторитетно заявлю: авто не необходимость. Поликлиника на ОТ, на речку с друзьями на авто или на ОТ. Пару раз из магаза с уставшим ребенком на такси.

Особенно сейчас в +35 на ОТ очень шикарно.

Такси тоже ОТ, если хочется ну совсем комфортно.

Бабушке...

Почему всегда всплывает эта мифическая бабушка? Вы о слоях населения с низким доходом? Уменьшение личного транспорта на дорогах хорошо скажется на общественном:

1. Больше пассажиров - больше денег у Минтранса
2. Меньше авто - быстрее ездят автобусы
   Глядишь, и бабушка не успеет запариться в ОТ.

несколько не так
транспорт убыточен
чем больше пассажиров тем больше убытков
тут надо уходить от перекресного субсидирования

Цитата сообщения от mi_ku отправленного 5 Авг, 2014 в 08:26

Цитата сообщения от pashevich отправленного 5 Авг, 2014 в 02:02

2. В Берне живут миллионеры. Т.е. в Швейцарии они живут приблизительно везде. Но в Берне есть знакомые. У них в семье кол-во автомобилей остигает 0 (нуля). А нафига нам машина, спрашивают они. Они покупают на год проездной на все виды транспорта по всей Швейцарии (ЕМНИП около 1700 долларов) и ездят на ОТ или велосипеде на работу.

Я был в провинциальном городке в Западной Германии, тысяч на 30-40 жителей. Жил три дня. Велосипедов практически не видел. Все улицы заставлены машинами, все ездят только на машинах - ОТ практически отсутствует, в каждой семье по 2-3 машины.
...
Хотя вот фото из центра Бохума (1 млн жителей, улочки возле ЖД вокзала). Машин нет, ага. Фиг найдешь место, чтобы припарковаться. И это был выходной. Аналогичная ситауиция в "спальнике", где я жил (месяц):
...
Все как у нас: Минск не Беларусь, Берлин - не вся Германия.

Т.е. если нет альтернатив, то народ ездит на авто? КОНЕЧНО! Ну так надо создавать альтернативы.
Жаль только БелЖД не хочет строить новых путей. Им и так зашибись.

опять вы витаете гдето в облаках
1 пассажироперевозки для белжд убыточны
о каком развитии может идти реч
2 в европе плотность населения в 5-6 раз больше чем у нас
при этом в минске раза в два большая плотность населения чем в большинстве европейских городов
тоесть у нас люди живут компактными групами на значительном удалении друг от друга
отсюда получается что в пересчете на одного белоруса
транспортная инфраструктура аналогичная западной европе ободется в разы дороже...
так что на развитие "забивать" конечно ненадо
но с созданием этой "альтернативы" особо не разгонишся
сначала надо нарожать +20-30млн белорусов
ну или китайцев завести

Вопрос ведь не в том, нужен или не нужен автомобиль, а в том, как использовать велосипед в качестве транспортного средства. Не понятно почему считается в порядке вещей, использовать первую полосу ПЧ в качестве стоянки, но боже борони, сделать на ней велополосу. Без возможности ездить по дороге, рассматривать велосипед как транспортное средство не приходится. Хотя за городом, никто ведь не запрещает ездить на велосипеде по ПЧ, хотя чаще всего ДТП, в том числе и с летальным исходом, происходят именно за городом. Надо решить задачу, не как убрать велосипед с городских дорог, а именно по этому уникальному пути пошла наша страна, а как сделать передвижение на велосипеде безопасным по городским дорогам. Но той же ГАИ, проще умыть руки.

Fut:

Т.е. если в месяц проспект Независимости пересекает одна бабушка, то делать наземные ПП - крайне глупо и получится огромный дисбаланс. ... И еще интересно: а куда должна держать путь бабушка, которой два пролета перехода - непреодолимое препятствие? Совершать вечерний моцион через весь город пешком? Абсолютно везде, в шаговой доступности, без лестниц, есть магазины, остановки ОТ, поликлиники, парки, дет. садики.

mi_ku приводил цифру 10% населения. Я тоже видел статистику и попытки анализа (возможно, по другим городам), но сейчас не приведу. 10% населения, ограниченные в свободе передвижения - это очень много.

Условные "бабушки" и не ходят на другие стороны проспектов, потому что это для них как другой мир. Можно посмотреть небольшие городки и крупные села, где "бабушки" передвигаются куда им вздумается. В крупных городах их свобода ограничена, мы их не замечаем, а раз нет, то и кажется, что проблемы нет.
Кроме перечисленного, есть дети, внуки, рынки. Можно приехать куда-нибудь на общественном транспорте, и останется дойти до дома напротив остановки ...через подземный переход.

Цивилизованность общества определяется в том числе отношением к старикам. На более архаичном Кавказе их уважают. В Европе им проще. У нас выпал из зарабатывающей части общества = понизил свой социальный статус = никому не нужен.

Ну как бы на последних нескольких страницах мифическая бабушка служит "весомым" аргументом велосипедизации страны.

Это смежная тема.
Обсуждалось как ограничить "дикую автомобилизацию", которая идет в ущерб пешеходам, велосипедистам, маломобильным слоям населения.

ZxV:

это все правильно
только есть проблема
какой смысл фантазировать насчет города-сада на луне?
чтоб построить в минске теже магистрали эстакады тунели развязки
надо коренным образом менять
распределение денежных потоков в стране
да и саму структуру и способ управления страной
но в предложениях этого не слышно
предлагается начать не с начала а с конца
пешеходные переходы и ограниченная скорость авто в городе это конец цепочки
а обсмотревшиеся европ предлагают с этого начать...

Это призыв к революции, что ли?
Изначально понятно, что мы не горисполком и решения не принимаем. Просто предполагаем, как оно может стать лучше.
Не все так безнадежно. Какое-то строительство и развитие города все равно происходит. Строятся новые улицы, переходы, развязки, даже велодорожки. Можно начать с того, чтобы хотя бы их делать уже правильно.

Кто хочет, тот пользуется велом как транспортом. Ездить через весь город на веле на работу будут единицы, каких ВД не настройте, хоть золотых. Ездить в дождь на работу будут единицы, зимой - и того меньше. Итог: перестраивать город под нужды единиц - глупо и крайне нерационально. Точка.

Шурик, 10-ти % населения неприступны подземные пешеходные переходы? Не смешите. Или бабушка, доехав, допустим из Малиновки в Уручье не в состоянии пересечь проспект по подземному пп? Не смешите. Рынки есть в каждом районе, в шаговой доступности, доставка внуков к бабушке - проблема родителей внуков, а не бедной бабули, у которой нет сил спуститься в переход. Деревни говорите? Так и в Минске бабушки перемещаются в районе проживания куда хотят, а вот в другую деревню (район) она поедет, а не пойдет гулять по трассам.

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Авг, 2014 в 16:42

Кто хочет, тот пользуется велом как транспортом. Ездить через весь город на веле на работу будут единицы, каких ВД не настройте, хоть золотых. Ездить в дождь на работу будут единицы, зимой - и того меньше. Итог: перестраивать город под нужды единиц - глупо и крайне нерационально. Точка.

ну блин, на самом деле интерестно, откуда Фут всЁ и про всех знает.

Ездить в дождь на работу будут единицы, зимой - и того меньше. Итог: перестраивать город под нужды единиц - глупо и крайне нерационально. Точка.

Логики в этом высказывании не обнаружено.

1. Зимой снижается и автомобильный трафик. Но когда строят развязки, парковки, переходы, рассчитывают на пики использования инфраструктуры, а не на спады. При такой логике и горнолыжные курорты не надо строить, потому что они работают 0-4 месяца в году.
2. Трафик на работу/с работы не обязательно должен быть основным и единственным. В Минске появились велодорожки, и куча народа стала катать в рекреационных целях и просто как комьютинг.
3. Когда инфраструктуры нет либо она только зарождается, наивно говорить, что она никому не нужна. Будет инфраструктура, будут и потребители. Это уже можно гарантировать, глядя на динамику первых этапов велосипедизации. Кроме того, на Европу вам предлагают взглянуть не в целях поклонения, а как раз чтобы увидеть итоги следующих этапов. Ваша логика это как не строить ТВ-вышки, потому что у населения еще нет телевизоров.

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Авг, 2014 в 16:42

доставка внуков к бабушке - проблема родителей внуков

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Авг, 2014 в 02:30

ребенок - ваша личная проблема, ни кто ни чем вам не обязан

Снова агрессивный эгоизм.
Город - среда проживания разных людей, включая старых и молодых. А не только тех, кто сейчас в расцвете сил (например, ездит на автомобиле на работу). Если глядеть чуть дальше собственных сиюминутных интересов, можно понять, что старые когда-то так же зарабатывали, чтобы построить этот город для вас, а молодые будут зарабатывать, чтобы в вашу старость тоже было где жить. Это если без аппеляции к эгоизму непонятно, что это такие же люди, как и вы.

Чем-то напомнило:

Цитата сообщения от ilit отправленного 25 Апр, 2014 в 11:00

НАШИ ЛЮДИ абсолютно точно и в полной мере относятся к матерям и детям как к людям второго сорта, или вообще не людям.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Авг, 2014 в 16:16

ZxV:

это все правильно
только есть проблема
какой смысл фантазировать насчет города-сада на луне?
чтоб построить в минске теже магистрали эстакады тунели развязки
надо коренным образом менять
распределение денежных потоков в стране
да и саму структуру и способ управления страной
но в предложениях этого не слышно
предлагается начать не с начала а с конца
пешеходные переходы и ограниченная скорость авто в городе это конец цепочки
а обсмотревшиеся европ предлагают с этого начать...

Это призыв к революции, что ли?
Изначально понятно, что мы не горисполком и решения не принимаем. Просто предполагаем, как оно может стать лучше.
Не все так безнадежно. Какое-то строительство и развитие города все равно происходит. Строятся новые улицы, переходы, развязки, даже велодорожки. Можно начать с того, чтобы хотя бы их делать уже правильно.

это "призыв" не витать в облаках предлагая варианты
для реализации которых вот уж действительно нужна революция в стране...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Авг, 2014 в 16:16

Fut:

Т.е. если в месяц проспект Независимости пересекает одна бабушка, то делать наземные ПП - крайне глупо и получится огромный дисбаланс. ... И еще интересно: а куда должна держать путь бабушка, которой два пролета перехода - непреодолимое препятствие? Совершать вечерний моцион через весь город пешком? Абсолютно везде, в шаговой доступности, без лестниц, есть магазины, остановки ОТ, поликлиники, парки, дет. садики.

mi_ku приводил цифру 10% населения. Я тоже видел статистику и попытки анализа (возможно, по другим городам), но сейчас не приведу. 10% населения, ограниченные в свободе передвижения - это очень много.

Условные "бабушки" и не ходят на другие стороны проспектов, потому что это для них как другой мир. Можно посмотреть небольшие городки и крупные села, где "бабушки" передвигаются куда им вздумается. В крупных городах их свобода ограничена, мы их не замечаем, а раз нет, то и кажется, что проблемы нет.
Кроме перечисленного, есть дети, внуки, рынки. Можно приехать куда-нибудь на общественном транспорте, и останется дойти до дома напротив остановки ...через подземный переход.

Цивилизованность общества определяется в том числе отношением к старикам. На более архаичном Кавказе их уважают. В Европе им проще. У нас выпал из зарабатывающей части общества = понизил свой социальный статус = никому не нужен.

Ну как бы на последних нескольких страницах мифическая бабушка служит "весомым" аргументом велосипедизации страны.

Это смежная тема.
Обсуждалось как ограничить "дикую автомобилизацию", которая идет в ущерб пешеходам, велосипедистам, маломобильным слоям населения.

александр обсуждаем и ищем компромис
понятно что старикам не легко
но обеспечить им простой и без напряжный доступ везде и всюду
разве это не утопия?
в конце концов
в городе есть железнодорожные пути
что
понаделать через них пп переходов?

грустно.
заповедник Беларусь в полной информационной изоляции...

Цитата сообщения от zxv отправленного 5 Авг, 2014 в 17:44

понятно что старикам не легко
но обеспечить им простой и без напряжный доступ везде и всюду
разве это не утопия?

Старикам.. как будто это другой биологический вид какой. Они такие же как и мы. И мы станем ими и ничего с этим нельзя сделать. А вот сделать жизнь им-себе проще - можно.

ZxV, а зачем надо доводить все идеи до крайности?
Если показывают Европу, вам кажется, что люди хотят таких же условий "сразу".
Если речь про стариков, мысль искажается до "везде и всюду".

Можно небольшие шаги делать.
Для начала в сознании, потом это понемногу перейдет в градостроительную практику, потом станет нормой.
Помните, как медленно появлялись пандусы? Когда-то в общественный транспорт (Икарусы) надо было запрыгивать по ступенькам, нельзя было заехать на коляске или закатить ее. В новых электричках уже низкие выходы.
Потом кое-где появились лифты в переходы и метро, теперь велодорожки, занижение бордюров.

Осталось понять, что город это не сеть автодорог и вокруг инфраструктура, а место, где живут люди. Они должны быть на воздухе и солнце, а механизмы среди стен и тоннелей. А не наоборот. Бред какой-то, когда под землей роются подземные центры и норы для людей, а ровно над ними изыскиваются места для автопарковок. Мы просто привыкли к этому, но не осознаем, какой это абсурд и перекос в распределении городского пространства.

Для начала можно отказаться от этих подземных переходов. (И пенять на отсутствие бюджетов не придется: наоборот, получится экономия).

Цитата сообщения от glina отправленного 5 Авг, 2014 в 13:07

моя мама ходит с палочкой--ей реально трудно спускаться и подниматься в метро

ну с третьего этажа как-то ж спускается

Цитата сообщения от 911 отправленного 5 Авг, 2014 в 13:26

Иди жир с себя смой

это ты кому? мне? что хотел этим сказать?