МясоНЕеды vs. мясоеды

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 6 Сен, 2012 в 17:16

Цитата сообщения от gandibober отправленного 6 Сен, 2012 в 16:23

Я ничего не пропагандирую, сслыку применил в качестве аргумента, а не пропаганды.
...
По поводу ссылки про мясо - не буду с вами спорить, опять таки я ее приводил вам не в качестве аргументации или пропаганды системы питания, а просто в качестве информации (на вашу реплику что нету исследований), что есть какое то мнение по этому поводу и тем более ничего не утверждал.
и т.д.

Давайте, наконец, правильно расставим акценты над современными методами интернет-борьбы.

"Дать ссылку" - это не аргументация.
"Накопипастить" - это не аргументация.
"Назвать авторитетов" - это не аргументация.
"Сбросить демотиватор" - это не аргументация.
Это всё, скажем так, примитивные формы умственной деятельности.

Аргументация - это факты и логика.

Возможно, чужая. Но такая, которую вы сами понимаете, можете поддержать.

К тому же поведение "copypaste mind" (c) безответственное: "моё дело ляпнуть, а разбираются пускай другие".
Так вот. Не знаете - не дурите людям голову. Хомячки-опылители.

Поймите же, что не борюсь я с вами. Вы со мной - возможно. Свою логику и аргументацию я давно изложил и вы помоему согласились с ней, тоесть моя позиция была вам понятна, как мне показалось, - для меня этого более чем достаточно.
Далее это была просто информация для размышления, на подобие ваших ссылок в топике про мат, тоесть - я сам почитал и дал возможность почитать вам и другим, а выводы и оценочные суждения делать - это дело личное. Своего мнения по поводу этой статьи, я не озвучивал, чтобы со мной можно было спорить. Хотите обсуждать - обсуждайте, если я буду с чем то в корне не согласен или будут для себя видеть смысл в обсуждении - я обязательно возражу. Помоему вы раздуваете проблему на пустом месте или просто цепляетесь.
К тому же если вы ставите так вопрос, то вы весьма избирательны в обсуждении ссылок. Вы не стали обсуждать Карла Линнея, про Бекетова обмолвились двумя словами, по поводу ссылки про Бады вообще никакой реакции.
В следующий раз буду делать приписки к ссылкам тогда (ради информации, ради обсуждения и т.д.)

Вы не стали обсуждать Карла Линнея, про Бекетова обмолвились двумя словами, по поводу ссылки про Бады вообще никакой реакции.

Знаете, нет смысла ходить и разбираться по каждой ссылке, особенно когда вы сами их толком не читаете.

По-моему, и так уже поднял информации больше, чем многие адепты.
Бекетова и его таблицу о содержании веществ прокомментировал. БАДы - отдельная, большая, не менее клиническая тема.

не давайте уму увлекаться заботами о еде (c)
Дзогчен Раняк Дза Патрул Ринпоче

Один шимпанзе в год съедает до 900 кг мяса, охотятся группой, одни из самых хитрых охотников, устраивают осмысленные ловушки используя фауну, наш ближайший родственник (98% генетического кода).
Это я к тому, что кто-то там пел, что приматы веги, а клыки и резцы для орешков и корешков.

Помоему это уже спор ради спора, что не очень интересно. Причем мало имеющий отношения к теме, потому что мы начинаем обсуждать персону.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 6 Сен, 2012 в 17:54

Закончу с Анной Кингсфорд.
Обнаружилась любопытная книга: Питер Вашингтон "Бабуин Мадам Блаватской", история мистиков, медиумов и шарлатанов, которые открыли спиритуализм Америке.
История появления за последние 150 лет всяческих мистических учений: череда скандалов, свар, грызни и борьбы за власть.
http://psylib.org.ua/books/washi01/index.htm

Конкретно по Анне Кингсфорд. К вопросу о решениях, принятых на фоне личных болезней и персональных кризисов:
"Будучи изящной, хрупкой и весьма миловидной особой, Анни страдала от множества органических и психосоматических заболеваний. Хотя она и родила дочь, ее связывали с мужем по большей части платонические отношения."

Да у Анна были проблемы со здоровьем, но простите какие предпосылки к тому, чтобы сделать умозаключение, что именно это стало причиной ее решения?
Например мне более понятна логика, что на нее повлияли сцены вивисекции. Тем более вы сами ниже вы говорите о том, что чтобы более эффективно бороться против экспериментов над животными и на собственном опыте проверить наличие необходимости вивисекции для науки, решила изучать медицину. Для Кингсфорд были невыносимы зрелища и звуки экспериментов на животных, свидетелем которых она стала. 20 августа 1879 она пишет:
« Мне кажется, что Ад здесь, на Faculte de Medecine в Париже, более реальный и ужасный Ад, чем я встречала до сих пор где-либо ещё, это просто воплощение мечты средневековых монахов. Мысль об этом пришла ко мне в день, когда я сидела в музее школы, сжав голову руками, безуспешно пытаясь закрыться от жалобных криков, постоянно доносящихся с темной лестницы.. Время от времени, когда крик был более душераздирающим, чем остальные, влага выступала у меня на лбу и на ладонях, и я молилась: "Господи, забери меня из этого ада, не позволь мне остаться в этом ужасном месте".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 6 Сен, 2012 в 17:54

Она не профессиональный врач или медик, который пришел к вегетарианским и др. убеждениям. Наоборот:
"Чтобы иметь возможность лучше заботиться о благополучии животных, она решила стать врачом. Будучи женщиной, она должна была для этого пройти первоначальную подготовку в Лондонском университете, а затем окончить медицинский факультет в Париже - единственное в Европе учебное заведение этого рода, куда принимали женщин."
На этом ее врачебная деятельность закончилась. Представьте, что нынешний выпускник мединститута начинает писать книги.

Чем плохо, когда мотивированный человек хочет получить знания, чтобы не по дилетантски знать проблему и возможности ее решения, а на должном уровне? Помоему даже вам такой принцип близок - вначале изучить вопрос, а потом выдвигать аргументы - я не прав?

Опять таки по материалам той же википедии: В 1880 году получила докторскую степень, защитив диссертацию о пользе вегетарианства ... Вернувшись в Лондон, открыла собственный медицинский кабинет.

В 1874 г. К. отправилась в Париж изучать медицину, где 22 июля 1880 г. защитила докторскую диссертацию о пользе вегетарианской диеты. Затем К. открыла частную практику в Лондоне и получила высокую репутацию врача (особенно в лечении женщин).

http://www.newacropol.ru/Alexandria/philosophy/Philosofs/EPB-spisok/teosophia/Kingsford/

По поводу выпускников на примере и просто для информации почитать интересно: http://www.t-s.by/blog/2012/09/xokkej-pod-zakrytym-nebom-ili-istorijka-pro-genij-i-zlodejstvo/
Опыта строительства подобных универсальных площадок в СССР не было, нормативные документы отсутствовали. Поэтому проект отнесли к категории особо сложных и поручили руководство… свежеиспеченному выпускнику Белорусского политехнического института Сергею Дмитриевичу Филимонову...
Филимонов-сын оказался из числа этих немногих. Вопреки зловещим прогнозам завистливых коллег, с работой он справился. Завершенный в 1966 году минский Дворец спорта был признан уникальным сооружением и через годы повторен в Челябинске, Волгограде, Днепропетровске и частично в Вильнюсе.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 6 Сен, 2012 в 17:54

"В ходе кампании против экспериментов над животными миссис Кингсфорд утверждала, что усилием воли умертвила нескольких знаменитых французских вивисекторов. После того как один из них скончался от лихорадки, Анна заявляла в своем письме: "Воля может убивать и убивает... Я убила Поля Берта, как и Клода Бернара; я убью Луи Пастера..."

"Видения приходили к Анне во время транса или сна и были весьма диковинными. Иногда она видела свои внутренние органы, благодаря чему могла диагностировать болезни. Ее посещали Жанна д'Арк, Дева Мария и Анна Болейн, дух Сведенборга, мимоходом упомянувший, что Иисус возродил конфуцианство..."

Нормальные у вас есть?:/
А то, за что не потяни...

Ну это ее личная шиза, мне это тоже и близко не симпатизирует, но опять таки какое отношение это имеет к обсуждаемой теме или вы это все к вопросу веры? Нормальные кто и для кого? Уточните пожалуйста.

Цитата сообщения от fut отправленного 7 Сен, 2012 в 00:27

Один шимпанзе в год съедает до 900 кг мяса, охотятся группой, одни из самых хитрых охотников, наш ближайший родственник (98% генетического кода).
Это я к тому, что кто-то там пел, что приматы веги, а клыки и резцы для орешков и корешков.

Разве у мясоедов может быть такая мускулатура? Только у вегетарианцев!

Надеюсь рама ограды деревянная.

Цитата сообщения от gandibober отправленного 7 Сен, 2012 в 01:23

Чем плохо, когда мотивированный человек хочет получить знания, чтобы не по дилетантски знать проблему и возможности ее решения, а на должном уровне? Помоему даже вам такой принцип близок - вначале изучить вопрос, а потом выдвигать аргументы - я не прав?

Если бы она решила изучать проблему, а не получить "корку" ради более беспроблемного продвижения своих идей, она бы после обучения продолжала заниматься медициной. А так это простое "обучение ради корочки", после окончания которого бросила медицину и продолжила задвигать свои идеи и писать книги. Но да, теперь она писала якобы "научные труды" от имени якобы "ученого". Сейчас это называется "карьерист" и "маркетолог". К науке - ни какого отношения.

Насколько я помню, личность Анны и ее труды были приведены Gandibober лишь как ответ на выпад СхоорицКа о том, что ранее люди якобы не задумывались о страданиях животных и это лишь модное течение последних лет. На какие-то доказательства вегетарианской диеты и разбор личности Анны Gandibober при этом явно не расчитывал.

Цитата сообщения от fut отправленного 7 Сен, 2012 в 00:27

Один шимпанзе в год съедает до 900 кг мяса, охотятся группой, одни из самых хитрых охотников, устраивают осмысленные ловушки используя фауну, наш ближайший родственник (98% генетического кода).
Это я к тому, что кто-то там пел, что приматы веги, а клыки и резцы для орешков и корешков.

Из той же оперы.
"Но теперь также известно, что шимпанзе охотятся на млекопитающих, поедая свежее мясо. Жертвами антропоидов, например, в Танзании были 15 видов млекопитающих и 9 видов птиц. Среди этих жертв и приматы: мартышки, колобусы, молодые павианы, полуобезьяны галаго и потто. И все же удельный вес мясной пищи в рационе шимпанзе (и других видов обезьян-охотников) не превышает 5%. Как мы уже говорили, шимпанзе допускают и каннибализм, т. е. поедание особей своего вида, что известно у многих животных (грызунов, львов, насекомых, рыб - всего 1300 видов). Жертвами оказывались чаще детеныши-самцы, дети пришлых самок, имеющих низкий ранг в группе." Э.П. Фридман. "Занимательная приматология"

Может надо провести исследование о пользе каннибализма?

Цитата сообщения от fut отправленного 7 Сен, 2012 в 04:16

Цитата сообщения от gandibober отправленного 7 Сен, 2012 в 01:23

Чем плохо, когда мотивированный человек хочет получить знания, чтобы не по дилетантски знать проблему и возможности ее решения, а на должном уровне? Помоему даже вам такой принцип близок - вначале изучить вопрос, а потом выдвигать аргументы - я не прав?

Если бы она решила изучать проблему, а не получить "корку" ради более беспроблемного продвижения своих идей, она бы после обучения продолжала заниматься медициной. А так это простое "обучение ради корочки", после окончания которого бросила медицину и продолжила задвигать свои идеи и писать книги. Но да, теперь она писала якобы "научные труды" от имени якобы "ученого". Сейчас это называется "карьерист" и "маркетолог". К науке - ни какого отношения.

Чтобы более эффективно бороться против экспериментов над животными и на собственном опыте проверить наличие необходимости вивисекции для науки, решила изучать медицину.
Анна Кингсфорд стала единственным студентом своего времени, получившим высшее медицинское образование без проведения опытов на животных.

*В 1880 году получила докторскую степень, защитив диссертацию о пользе вегетарианства ... Вернувшись в Лондон, открыла собственный медицинский кабинет.

В 1874 г. К. отправилась в Париж изучать медицину, где 22 июля 1880 г. защитила докторскую диссертацию о пользе вегетарианской диеты. Затем К. открыла частную практику в Лондоне и получила высокую репутацию врача (особенно в лечении женщин).*

Как это правильно говориться - "не вижу работу мысли"

Какая разница, кто первый и по какому поводу упомянул Анну Кингсфорд?
В то время вегетарианские общества только зарождались (Анна родилась за год до образования первого такого общества в Англии). Западное вегетарианское движение, его основной набор догм и аргументов, зародились именно тогда. Или вы считаете, что все эти идеи пришли к вам в голову независимо? Или вы индуисты, вегетарианцы по вере? Очень небольшое количество людей придумывают что-либо самостоятельно, большинство просто перенимает. Всегда важно, откуда взялась та или иная идея.

Ради любопытства можете посмотреть на взгляд на вегетарианство сто с небольшим лет назад.
Словарь Брокзауза и Ефрона, статья написана тем же Бекетовым:
"Они утверждают, что человек создан для питания исключительно растениями, ссылаясь в этом случае на Кювье, Гумбольдта и другие высокие авторитеты. ... Поборники вегетарианства называют его часто учением о согласной с природою жизни (Naturgemasses Leben), проповедуя не только воздержание от животной пищи, но и всякую трезвость. Они указывают на слабую болезненность в своей среде, на опасное возбуждение страстей, вызываемое животною пищею, наркотиками, алкогольными напитками и т. д. С этической точки зрения, говорят они, самое убиение животных для употребления в пищу их мяса представляет нечто несогласное с природою человека."

К чести Бекетова, его позиция достаточно взвешена: он опровергает очевидные крайности и заблуждения как вегетарианцев, так и антивегетарианцев. Но самое интересное: посмотрите, за век знания о человеке значительно выросли, многое выглядит откровенно наивным, кое-что было неверно уже тогда. Но верующие ("знающими" их не назовешь) продолжают перемывать все тот же набор идей.

По поводу вивисекции и экспериментов над животными.
Неужели кто-нибудь всерьез считает, что те врачи занимались исследованиями в каких-то садистских либо сатанинских целях? Давайте посмотрим, чьим смертям радовалась Анна: Поль Бер (Берт) первый описал кислородное отравление, исследовал пересадку органов от животных, защищал обязательное светское образование. Клод Бернар - основоположник эндокринологии, автор учения о гомеостазе. Луи Пастер - один из основоположников микробиологии, открыл анаэробы и микробы, придумал пастеризацию. Все это известные и достойные люди.

Не только Анна гнобила их, все движение было направлено против той, "традиционной" медицины. Чего добились вегетарианцы в медицине? А ничего. А благодаря же тем врачам и тем исследованиям знания о человеке, способы лечения значительно продвинулись. Как лечить, если не знать строения органов? Как разрабатывать лекарства, если не иметь возможности их испытывать?

Вы представляете как было непросто тем врачам, после средневековья, с дремучими предрассудками, громадным влиянием церкви. А тут еще и экзальтированные моралистки начинают свои пляски и травлю. Они как будто совсем не видят медицинских целей, и не предлагают никаких альтернатив. Современные слова американских врачей про PCRM подходят и к тому времени: маргинальные организации, использующие неэтичную тактику. Даже более того, с нынешней позиции то вегетарианское движение и есть мракобесие в прямом смысле этого слова, прогресс тут не при чем.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Сен, 2012 в 14:16

Какая разница, кто первый и по какому поводу упомянул Анну Кингсфорд?

Есть разница, потому что приведена она была как пример того, что о защите прав животных думали ранее. Правомерность ее наездов на вивисекторов в том контексте были неважны. Это вы потом из нее сделали чучело вегетарианцев "вот смотрите, какая она шизоидная".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Сен, 2012 в 14:16

...продолжают перемывать все тот же набор идей.

Может тогда пора нам прекратить их перемывать? Потому что я так понимаю, современный человек в большинстве своем готов искать причины болезней в чем угодно, но только не в своем питании. Какая разница, кто во что верит? Какая разница, кто там была эта Анна, что мне дело до Столешникова, с чего бы я должен верить диетологам больше чем себе? Неужели наш собственный организм может нам так сильно врать, что мы будем слушать кого угодно, но только не самих себя? Что толку молится на лекарства, на вкладыше которых по три абзаца противопоказаний?
Да, люди умирают, вегетарианцы не живут вечно, вокруг нас хватает факторов-нарушителей здоровья. Но голову свою тоже иметь надо. Можно почитать Курдюмова, Гусева, Чупруна, Шаталову, Изюма... Хватает форумов, дневников. Можно найти таблицы содержания веществ и рекомендации врачей и диетологов. Все эти знания надо пропустить через призму своих ощущений. Все равно ни один человек не найдет во всем этом тот разложенный по полочками режим питания, который подойдет лично ему и котому можно безоговорочно следовать. И диетолог назначить его не сможет, потому что ограничен в знаниях. И ему проще объявить ересью и приклеить клеймо "опасно", чем разбираться в новой теме и проводить исследования.
Теории заговора? Да пожалуйста, почему бы и нет. Что-то я сомневаюсь, что в аптеке особо рады услышать, что я не прихожу к ним с рецептами от кашля/насморка/ангины, не закупаюсь каплями от усталости глаз, да еще не беру всякие витаминные комплексы весной и т.д. А уж как взвилась врач-педиатр, когда ребенку с простой простудой выписала сильнодействующее дорогое лекарство, а я спросил почему не использовать более подходящее детское и не такое сильное. Объяснений я не услышал. Ясное дело эту хрень я ребенку давать не стал. Нам всего-то справка нужна была. Да были и другие, не менее знаковые примеры.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Сен, 2012 в 14:16

А благодаря же тем врачам и тем исследованиям знания о человеке, способы лечения значительно продвинулись.

Ой ли? В чем-то продвинулись, а чем-то до сих пор топчутся на месте, предпочитая глушить симптомы и строчить рецепты. Уже давно понятно, что первый врач, которого в основном посещают люди в поликлинике - это терапевт. Многие люди приходят к нему с каким-то легкими недомоганиями, которые часто говорят о каких-то глубинных нарушениях и которые при грамотном сочетании знаний медицины, натуропатии и физиологии можно легко излечить, не заставляя почки и другие органы страдать от сильнодействующей химии. Но зачем, ведь есть проверенный способ! Трихлорсектогексантол, по 2 капсулы в нос натощак.
Это ли не отсутствие прогресса и мракобесие?

Неужели наш собственный организм может нам так сильно врать, что мы будем слушать кого угодно, но только не самих себя?

Несомненно.
В лучшем случае: эффект "плацебо" и самовнушение.
В худшем: голова с дурными идеями и таким же самоощущением. Люди видят собственные органы, ауру, или питаются воздухом и солнечным светом (пока коньки не отбросят).

Теории заговора? Да пожалуйста, почему бы и нет. Что-то я сомневаюсь, что в аптеке особо рады услышать, что я не прихожу к ним с рецептами от кашля/насморка/ангины, не закупаюсь каплями от усталости глаз, да еще не беру всякие витаминные комплексы весной и т.д. А уж как взвилась врач-педиатр, когда ребенку с простой простудой выписала сильнодействующее дорогое лекарство, а я спросил почему не использовать более подходящее детское и не такое сильное. Объяснений я не услышал. Ясное дело эту хрень я ребенку давать не стал. Нам всего-то справка нужна была.

Так вы даже простое детское лекарство не давали? Только справку?
Похоже, ситуация еще более запущена, чем казалось.
Давайте на чистоту, товарищи сектанты: кто, по-вашему мнению, купил вашего аптекаря и вашего педиатра?

Но голову свою тоже иметь надо. Можно почитать Курдюмова, Чупруна, Шаталову, Изюма...

Курдюмов: ""Вылечив" симптомы, оставляют причины болезни нетронутыми, и таким способом эффективно усиливают болезненность организма. Лекарства, при этом, только отравляют органы."
Ну есть лекарства, которые, к примеру, убирают насморк, но не трогают простуду. Но остальные действительно борются с причинами болезни, а не только симптомами. Паранойя и безграмотность.

Чупрун: "А.Чупрун предложил неожиданную, но поразительно очевидную трактовку проблемы иммунитета. Суть ее заключается в том, что организм умышленно отключает иммунитет во время инфекционного заболевания. ... Оказывается, микроорганизмы, вызвавшие заболевание, питаются шлаками." О как, открытие.

Гусев: "Методика омоложения основана на взаимодействии с подсознанием с помощью определённых установок (команд). Для того, чтобы организм мог эффективно выполнять эти установки, в нём должно быть достаточное количество энергии. Для получения необходимой энергии разработана методика глубокого очищения организма. Любой человек, имеющий желание и терепение, может самостоятельно провести очищение своего организма и добиться значительной степени омоложения."

Шаталова: "С полной ответственностью заявляю: мне так и не удалось найти хоть что-нибудь целебное в тех скудных, я бы даже выразилась сильнее - в тех трупных остатках лишенных жизни продуктов, которыми нас потчует пищевая промышленность. ... И, наконец, самое главное: лишенные природных биоинформационных свойств продукты питания катастрофически снижают духовный потенциал людей, вносят расстройство в сферу их эмоционально-психической деятельности, разрушают саморегуляцию целостного человеческого организма, что вызывает массовые жестокие хронические заболевания." Биоинформационные свойства продуктов...

Изюм: его жуткие, больные, озлобленные речи уже приводили где-то выше.

Тут даже комментировать нечего. Для начала, все эти лица откровенные фрики, к науке они не имеют никакого отношения. Примазываться к ней просто стало модно. Далее, "очищение", "шлаки", "биоэнергетика" - понятия дешевой поп-литературы для чтения дачниками в электричках. Сами термины родом из язычества, оккультизма и прочих мистических учений. Доказать подобные учения в принципе невозможно, поэтому единственный аргумент "я чувствую себя лучше" и паранойя, конспирология, теории заговоров...

Нормальных у вас, похоже, все-таки нет.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 7 Сен, 2012 в 15:11

Ой ли? В чем-то продвинулись, а чем-то до сих пор топчутся на месте, предпочитая глушить симптомы и строчить рецепты. Уже давно понятно, что первый врач, которого в основном посещают люди в поликлинике - это терапевт. Многие люди приходят к нему с каким-то легкими недомоганиями, которые часто говорят о каких-то глубинных нарушениях и которые при грамотном сочетании знаний медицины, натуропатии и физиологии можно легко излечить, не заставляя почки и другие органы страдать от сильнодействующей химии. Но зачем, ведь есть проверенный способ! Трихлорсектогексантол, по 2 капсулы в нос натощак.
Это ли не отсутствие прогресса и мракобесие?

Блин, просто трындец! Уже сколько таких невежд знаю. Образования соответствующего ни грамма нет, зато на словах какие лекари! Ну, откажитесь вы полностью от современной медицины, лечитесь т.н. народными методами. Или в лес, например, к амазонским туземцам пожить, с их средней продолжительностью 30 лет(