Выбор байдарки

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 1 Мар, 2016 в 21:23

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 1 Мар, 2016 в 15:58

поэтому вся эта риторика про то что надуваст на воде как-то принципиально сливает в ощущениях каркасу, это просто риторика и есть.

Да нет, это факт.
Плюсы надувной лодки не в ходовых качествах.

что понимать под ощущениями и ходовыми качествами. лично мне хатанга понравилась намного больше, чем таймень даже чисто на воде. хотя она конечно заметно медленнее, хуже держит курс, больше парусит.
но именно ощущения они складываются не только из скорости: остойчивее, легче поворачивает, комфортнее - кому-то это будет решающим фактором.
а в целом моя идея на эту тему в том, что хорошо конечно когда лодка ощущается идеальной, но в походы ходят не за этим. и добитый прокатный таймень вполне может быть участником идеального похода.

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 2 Мар, 2016 в 09:52

добитый прокатный таймень вполне может быть участником идеального похода.

Згодны, але назва тэмы "Выбор байдарки" а не "Ідэальны паход"

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 2 Мар, 2016 в 09:52

остойчивее, легче поворачивает, комфортнее - кому-то это будет решающим фактором.

1. Различают два типа остойчивости: первичную и вторичную.
   Вот у Хатанги/Викинга/Гарпуна первичная остойчивость хорошая, вторичная - отвратительная.
   Вторичная - важнее !!
2. Поворачивает естественно легче, ибо дно абсолютно плоское. Также легко она будет поворачивать на озере от ветра, что делает лодку еще медленнее, ибо идти вперед сложно, много сил тратиться просто на удержание курса.
3. Комфорт просто замечательный. Как в джакузи. Водичка полошится , омывая ноги и нижнюю часть тела. Знакомая хозяйка Хатанги плавает в лодке в забродном комбинезоне, что бы джакузи выключить.

а в целом моя идея на эту тему в том, что хорошо конечно когда лодка ощущается идеальной, но в походы ходят не за этим.

В этом случае да, лодка вторична или третична.

Цитата сообщения от отправленного 2 Мар, 2016 в 10:11

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 2 Мар, 2016 в 09:52

остойчивее, легче поворачивает, комфортнее - кому-то это будет решающим фактором.

1. Различают два типа остойчивости: первичную и вторичную.
   Вот у Хатанги/Викинга/Гарпуна первичная остойчивость хорошая, вторичная - отвратительная.
   Вторичная - важнее !!
2. Поворачивает естественно легче, ибо дно абсолютно плоское. Также легко она будет поворачивать на озере от ветра, что делает лодку еще медленнее, ибо идти вперед сложно, много сил тратиться просто на удержание курса.
3. Комфорт просто замечательный. Как в джакузи. Водичка полошится , омывая ноги и нижнюю часть тела. Знакомая хозяйка Хатанги плавает в лодке в забродном комбинезоне, что бы джакузи выключить.

1. я в курсе, но не представляю себе ситуацию. в которой не хватит остойчивости хатанги на спокойной воде. по белой воде не спец, но там вылазит другое преимуществ надувнушек - живучесть.
2. вот это очень важный момент, поскольку действительно управляемость определяется больше геометрией, чем типом лодки. опять же об обычных маршрутах сразу известно будет на нем много поворотов или много открытых ветру прямых. хатанга и все одноклассники определенно не лучший вариант для озерных маршрутов. имхо из этого вылазит прямое следствие - таймень и одноклассники не так хороши на извилистых речках. дальше у кого какие приоритеты.
3. ну тут как говориться хз. читал что забродники используют в опендеках как гетто-альтернативу сухой гидры. может ваша знакомая из этих соображений их одевала? потому что на обычном спокойном сплаве, вода, которая может попасть в хатангу с весел уходит под матрас и особо не мешает, уж точно не больше, чем в каркаснках. если же речь о таких условиях, когда в лодку может накидать воды выше уровня матраса (в пороге или на волнах), я бы предпочел быть мокрым, но не в забродниках, ибо слабо представляю себе как можно в забродниках плыть, оказавшись в воде.

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 2 Мар, 2016 в 14:41

я бы предпочел быть мокрым

Вот..надувастик открытый и быть мокрым для меня тоже синоним. У Викинга хоть юбку можно нацепить, но конструкция очка - ужасная. Все же у тритона пластиковое очко - это лучшее решение.

, но не в забродниках, ибо слабо представляю себе как можно в забродниках плыть, оказавшись в воде.

Как плыть? Столбиком вниз ....тьфу, тьфу. Либо в неопрене мокром сидеть, что не каждая кожа позволяет делать.

Я вижу аргументы Вы и я насчет надувастиков приводим одинаковые. Только назначение и ожидание от сплава разные. Отсюда и предпочтения в выборе судна у каждого свои.

Для белой воды открытую лодку оснащают дырочками в днище, называют это дело самоотлив. Вода всегда внизу есть, но она не превышает какого-то уровня. Поэтому в пороги можно на таких открытых судах с такой штукой. Не так комфортно конечно, как с закрытым судном и юбкой, где абсолютно сухо внутри.

Насчет живучести.

Ниже фото, порог Кеняйкоски третья ступень р. Ю.Шуя. Порог состоит из двух последовательно идущих бочек на всю ширину реки.
Пустили катамаран в него . Первую бочку прошел, развернуло. Во вторую заходил уже лагом, где его и задержало. Один баллон за бочкой, второй баллон держит бочка. И ни туда и не сюда. Живучий - да, но как тебя оттуда доставать то ? Длины марковки не хватает , чтобы бросить с берега. Из бортового журнала: "Про фотик я напрочь забыл, фотографий нету, за что позже на меня хорошенько обиделись наши катамараншики. Как их оттуда выдергивать - не понятно. Подплыть ниже по течению на каяках сложно, очень мощное течение. Даже если подплывешь, то как их дернуть то ? Каяк груженный весит порядка 100кг с человеком, а катамаран с грузом весит порядка 300кг, да еще и мощный хват бочки, удерживающий его. В общем, пока думал, катамаранщики увидели, что бочка не косая и давай раскачивать катамаран к краю бочки, там обратное течение заканчивается. Раза с третьего на пределе усилий они достигли края бочки, бочка выплюнула их. Свобода. Повторять и проходит заново катамаранщики отказались."
Насчет дырок. Гарпун прошел карельскую двушку без заплаток. Но с тем же капитаном Вуокса - 2 также прошла двушку карельскую без заплаток. У Гарпуна/Викинга не понравился ПВХ на дне который. Баллоны сделаны из более крепкого материала, а днище из тоненького ПВХ, который после Карелии весь был в царапинах, местами до армирующего слоя. Тогда как Вуокса за счет более дубового ПВХ на днище не имела таких косяков.
К слову, подкладка пенки под кости каркасника максимально приближает его к надувастикам по количеству новых дырок в шкуре и делает их живучими. В выше названной Касатке пенка штатно с магазина идет и это достоинство данной лодки.
С другой стороны, Гарпун налетел на арматуру и сделал порез длинною с метр , причем порез прошел через 2 баллона. Ой как не просто было клеить.

Я вижу аргументы Вы и я насчет надувастиков приводим одинаковые. Только назначение и ожидание от сплава разные. Отсюда и предпочтения в выборе судна у каждого свои.

да я вообще нахожу, что у нас на редкость приятный и культурный спор получается :)

живучесть имел в виду больше на слом или порезы, чем на пробоины. от них ни на какой лодке нет страховки.
самому слава богу не доводилось, а у друзей один раз сложило шпангут в таймене - дошли до берега кое-как, на коленке не исправить, сход с маршрута. при чем не в карелии, в беларуси дело было. с хатангой такого бы не случилось, нечему ломаться. у викинга может поломаться кильсон, но поход на этом не закончится.
в другой раз поймали на таймене длинный порез ниже ватерлинии, лодка за секунды ушла под воду. а это в самом оптимистичном случае длинные спас работы, а то и потеря лодки. опять же на хатанге в такой ситуации своим ходом дошли бы до берега.
а по поводу примера с застрявшим катом, думаю все участники инцидента были рады, что оказались там на надувном катамаране, а не на каркасной байдарке |-))

Проката в Минске хорошего не хватает.
С выбором моделей.

из известного мне можно взять таймени, нева, свирь, хатанга, щука с налимами ... вроде все.
Акваграфика в пролете, другие модели тритона то же, снаряжение, Фмк, ВВ ...
а 2 ПВД на байдарке позволяют решить, подходит ли человеку или нет...

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 2 Мар, 2016 в 09:52

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 1 Мар, 2016 в 21:23

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 1 Мар, 2016 в 15:58

поэтому вся эта риторика про то что надуваст на воде как-то принципиально сливает в ощущениях каркасу, это просто риторика и есть.

Да нет, это факт.
Плюсы надувной лодки не в ходовых качествах.

что понимать под ощущениями и ходовыми качествами. лично мне хатанга понравилась намного больше, чем таймень даже чисто на воде. хотя она конечно заметно медленнее, хуже держит курс, больше парусит.

Сами и ответили на свой вопрос (выделение моё).

но именно ощущения они складываются не только из скорости: остойчивее, легче поворачивает, комфортнее - кому-то это будет решающим фактором.

имхо из этого вылазит прямое следствие - таймень и одноклассники не так хороши на извилистых речках

На ровном месте развернуться легче, но пользы от этого на практике немного.

1. Если река широкая, каркасник будет проходить повороты без сброса скорости.
   При уменьшении радиуса поворота скорость сбрасывается, но надувная лодка всё равно догоняет сзади.
   Уменьшаем еще радиус поворотов (увеличиваем меандрирование), и скорость уже не набирается (так как сразу новый поворот). Каркасник и надувная лодка идут параллельно.
   Уменьшаем еще. Получаем узкую завалистую речку. Действительно, кое-где пролезть будет легче, крутясь на месте. Но новички на надувнушках (на которых тут ссылаются) быстрее замучаются психологически. Будут играть роль другие нюансы, как-то возможность притопить лодку под нависающим деревом, мостиком или завалом.
   Итого, и на извилистых речках надувные тоже не обгонят.

2. Хорошо поворачивать должны слаломные лодки: ворота для них вешают в неожиданных местах. И по обводам, и по исполнению к слаломникам ближе каркасники, чем надувные.

3. При умении поворачивать легче, владея кренами. БОльшая первичная остойчивость надувных лодок кренам мешает.

Нерасмотренным остался комфорт. Теоретически, если обеспечить в надувной хорошие сиденья, упоры, правильную посадку (с небольшим наклоном вперед), возможность хорошо и жестко распереться, отсутствие прогиба под гребцом, то разницы с аналогичным каркасником по комфорту длительной гребли не будет. Но в реальных моделях с перечисленным обычно хуже - ближе к матрасу. Далее, широкие борта вынуждают к более горизонтальной, менее агрессивной и эффективной гребле, веслам подлиннее и потяжелее.

Так что именно в ходовых качествах я преимуществ не вижу.

забродники используют в опендеках как гетто-альтернативу сухой гидры

Это самоубийцы. Как говорится, техника безопасности в туризме написана кровью. Но есть люди, что не воспринимают чужой опыт.

Итого, и на извилистых речках надувные тоже не обгонят.

Все верно. В средней ситуации при отсутствии принципиальной разницы в классе экипажей никогда и нигде надувная не обгонит каркас. На речках с завалами много решает не осадка лодки, а объем её надводной части вместе с посадкой экипажа. На одном этом компоненте надувные уступают сразу очень много. Чуть более низкая осадка надувных на подводных мелких завалах компенсируется тем, что каркас входит на препятствие на большей скорости и касается завала относительно небольшой плоскостью жесткого каркаса (эффект взлета). Надувная эти завалы "облекает", цепляясь большой площадью и сильно тормозя.

На узких извилистых речках больше решает то, как экипаж работает с течением реки, а не то, насколько у него лодка вертлява. Каркасная лодка даёт экипажу возможность пользоваться течением реки в достаточной мере, даёт ощущение реки и себя на её течении. Надувная "цепляется" за течение в разы хуже и идет больше по своим правилам, чем по правилам воды.

Потому малоопытный экипаж на надувной лодке имеет в разы меньше шансов понять суть происходящего, чем такой же нулевой экипаж на каркасе. Каркасная байдарка учит, а надувная - сплавляет. Потому, в том числе, надувные лодки так массово пошли в коммерцию. Среди прочих коммерческих плюсов они ведь идеально отвечают принципу ограниченной подачи информации потребителю услуги.

Вот жешь коршуны хребетные налетели на надувастиков.

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 2 Мар, 2016 в 16:36

самому слава богу не доводилось, а у друзей один раз сложило шпангут в таймене - дошли до берега кое-как, на коленке не исправить, сход с маршрута. при чем не в карелии, в беларуси дело было. с хатангой такого бы не случилось, нечему ломаться. у викинга может поломаться кильсон, но поход на этом не закончится.

Вот, у самого не довелось !! Это очень редкое явление, когда ломается каркас. Первая прокатная байдарка мною взятая в прокате вообще стрингера не имела - плавали с веточкой дерева.

а по поводу примера с застрявшим катом, думаю все участники инцидента были рады, что оказались там на надувном катамаране, а не на каркасной байдарке |-))

Нет..как раз наоборот. Катамаран развернуло на первой бочке, а также потеряли скорость, ибо бочка большая. Во вторую бочку заходили уже со скоростью течения. Чтобы было, если шла каркасная байдарка ? Она бы пробила первую бы бочку, не потеряв при этом скорости значительно, а также бы сохранила курс за счет своей прямолинейности. На вторую бочку бы зашла с приличной скоростью и без проблем бы прошла эту ступень порога.Но от прохождения байдарка отказалась, так как сложно производить спас работы, очень широкий и мощный поток. Хатанга за счет своего тупого носа и широких бортов бочки будет пробивать куда менее охотно и терять скорость заметно сильнее каркасика. Не пробил бочку - засосет обратным течением в нее и будешь там бултыхаться. Я наблюдал такую картину. Минут 5 ребята боролись на надувастике, один борт вытащат с бочки, а второй держит, баллоны то здоровые.

Теоретически, если обеспечить в надувной хорошие сиденья, упоры, правильную посадку (с небольшим наклоном вперед), возможность хорошо и жестко распереться, отсутствие прогиба под гребцом, то разницы с аналогичным каркасником по комфорту длительной гребли не будет.

В единичных каркасах есть сиденья, упоры, относительно правильная посадка. Я знаю лишь одну лодку - Вектор.

Вот еще пример медленно с широким носом лодки.

Порог Грива р. Ю.Шуя.

Порог длинный, вылезли вначале, вкратце осмотрели, поняли, что ничего особенного и поехали. А зря...на выходе то ли мощная бочка, то ли котел уже.

Первый прошел по косой, не задел котел. Я же плыву и вижу, что-то перепад высокий, воды впереди не вижу. Через секунда ба...да это же котел...нырнул со слива и бах удар, стою, скорость 0. Со всей дури пытаюсь грести, лодка медленно начинает двигаться. Силы заканчиваются. Но медленно иду вперед. Выплюнуло в итоге.

Народ смотрит один прошел, и я по котлу пошел. По лодкам. Следующий идет самый опытный из нас. Но у него лодка с тупым в отличии от мой носом , а также всего на 30см короче. На спокойной воде разница между ним и мной от силы 0.5км/ч
Слив

Стоп машина, обрытный ход

Киль.

Побарахтался немного, говорит потом зацепился веслом за глубокое течение - промыло. Еще раз, была бы лодка с более острым носом и чуть длиннее - прошел бы.

Больше в котел никто не лез, все обошли по краешку.

Цитата сообщения от andy t отправленного 3 Мар, 2016 в 01:31

Чуть более низкая осадка надувных на подводных мелких завалах компенсируется тем, что каркас входит на препятствие на большей скорости и касается завала относительно небольшой плоскостью жесткого каркаса (эффект взлета). Надувная эти завалы "облекает", цепляясь большой площадью и сильно тормозя.

Вот, поддерживаю !

Поэтому, еще раз, не мучайтесь, берите каркас и желательно тритоновский, как самый удобный за счет наличия хороших сидушек, спинок, иногда упоров!! Та же Илекса собирается так же просто и быстро, как самый простой надувастик типа Хатанга.

имхо, сейчас сравнение всего со всем получается немного ни о чем:) в моей картине мира сравнение надувные против каркасных это прежде всего таймень против хатанги. потому что в прокате это наиболее распространенные представители своих видов.

Проката в Минске хорошего не хватает.
С выбором моделей.

из известного мне можно взять таймени, нева, свирь, хатанга, щука с налимами ... вроде все.
Акваграфика в пролете, другие модели тритона то же, снаряжение, Фмк, ВВ ...
а 2 ПВД на байдарке позволяют решить, подходит ли человеку или нет...

еще вроде была пирога.бай, у которой на сайте числились нэрисы а-450. но последний раз когда заходил, антивирь ругнулся, я дальше не лез.

Нерасмотренным остался комфорт. Теоретически, если обеспечить в надувной хорошие сиденья, упоры, правильную посадку (с небольшим наклоном вперед), возможность хорошо и жестко распереться, отсутствие прогиба под гребцом, то разницы с аналогичным каркасником по комфорту длительной гребли не будет. Но в реальных моделях с перечисленным обычно хуже - ближе к матрасу. Далее, широкие борта вынуждают к более горизонтальной, менее агрессивной и эффективной гребле, веслам подлиннее и потяжелее.

тут не берусь за всю Одессу говорить, но по своему опыту что хатанга, что таймень одинаково плохо обустроены изначально. чтобы пользоваться с полным комфортом, там и там нужно обустраивать сиденье. но при этом в хатанге сидеть мягче, нет жесткого фальшборта, в который можно впилиться локтем, нет помех вытянуть ноги, если капитан большого роста.

Чтобы было, если шла каркасная байдарка ? Она бы пробила первую бы бочку, не потеряв при этом скорости значительно, а также бы сохранила курс за счет своей прямолинейности.

байдарка пробила бы бочку за счет каркаса или все же за счет за счет геометрии?:)

Потому малоопытный экипаж на надувной лодке имеет в разы меньше шансов понять суть происходящего, чем такой же нулевой экипаж на каркасе.

тут мне сложно согласиться. я первый раз сел капитанить на хатанге 3, шел один и все прекрасно понял и прочувствовал. когда доводилось потом одному гонять таймень 3, ощущения были намного более притупленные. почему? лишний метр длины, лишние 20 кило веса возможно повлияли на ощущения больше, чем наличие или отсутствие каркаса.
наблюдал как всю дорогу крутит неопытные экипажи что на хатанге 3, что на таймене 2, что на полиэтилене. поэтому имхо каркас никаких магических свойств не добавляет. если экипаж лодку чувствует, любые ее недостатки можно нивелировать. не лезть в бочки, которые затянут, не лезть на камни, которые поломают каркас, не брать с собой барахла, которое не упихать в лодку и т.п.

имхо явные отличия в ощущениях от лодки диктуются не наличием или отсутствием каркаса, а разницой в геометрии. так если водоизмещение и загрузка одинаковы, и каркас и надуваст будут иметь одинаковую осадку и с одинаковым успехом притапливаться.
если лодка на 2 и более мест обливное бревно с ходу не прошла, протаскивать ее, не поднимая ж, будет ошибкой что на каркасе, что на надувной. одноместная даже если зависнет, без проблем пропихнется руками что одна, что вторая.
если они имеют одинаковую килеватость, они будут одинаково крениться.
если обе байдарки 90 см шириной, ясно что на обоих грести не получится как на 60 см каяке.

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 2 Мар, 2016 в 16:36

самому слава богу не доводилось, а у друзей один раз сложило шпангут в таймене - дошли до берега кое-как, на коленке не исправить, сход с маршрута. при чем не в карелии, в беларуси дело было. с хатангой такого бы не случилось, нечему ломаться. у викинга может поломаться кильсон, но поход на этом не закончится.

Сложенная пополам байдарка не повод заканчивать поход, если это не в голой степи произошло. Последний сломанный каркас на таймени за полтора часа восстановили из подручного материала, правда пришлось потом туда одного гребца покрепче садить. Весь запланированный километраж был пройден всей группой. Стоимость последующего ремонта каркасника конечно выше нежели надувательства при схожей проблеме.
Если вся группа на каркасе то идти на надувастике с ними сложно в одном темпе, я далеко не слабый гребец с адекватным матросом прилагал немало усилий, но меня все равно приходилось ждать время от времени.
и тоже самое наоборот, нет смысла иметь каркас если в группе все на надувастиках, а то глядишь группа где нить без тебя на ночлег станет.
про сборку разборку говорить не вижу смысла уже давно обсосано в этой теме.

одному можно ходить с удовольствием на чем угодно, а скорость группы обуславливается скоростью самого медленного экипажа, некоторых и на каркасах ждать устанешь.

пы. сы. а ещё в надувастиках мне жутко не нравится медленная реакция на твои активные действия, каркас отзывчивее что ли. Возможно доля субъективности тут есть так как я годами ходил на каркасах и только потом попробовал матрасы, но что есть то есть.