Electron
Автор
Цитата сообщения от alex digger отправленного 12 Май, 2015 в 17:25

У Тайги ненадувное дно - насколько это на что-нибудь влияет, кроме того, что босыми ногами не очень комфортно? Тканевый верх - чем плохо, чем хорошо?

Ну и я "в первом приближении" выбирал из того, что есть на барахолках Беларуси.

На наших реках отсутствие надувного дна - это "+", т.к. увеличивает вместимость и уменьшает парусность за счет того, что вещи не навалены сверху, а лежат на дне...
про комфорт босыми ногами - впервые слышу - никаких проблем...
Назначение надувного дна - защищать ноги от ударов о камни в порогах и увеличивать непотопляемость судна. Для ПВД - оно только Лишний Вес + его сушить нужно.

Тканевый верх - смотря про какой говорить - если про небольшие наплывы как у Налима или ЕвроТайги - просто небольшая защита от брызг (не принципиально)... если сплошной как у Щуки - то в ней теплее и не так заливает, но это для любителей холодных водных походов - "минус" - это доп. вес и эту тряпку нужно сушить...

А про "Беларуские барахолки" - можно слагать анекдоты - "мало", "говняно" и "очень дорого" - "патамушта усем грошы на кватэру трэба". //-( |-)_)

Гораздо больше и гораздо адекватнее по цене можно найти у Россиян.

Цитата сообщения от alex digger отправленного 12 Май, 2015 в 17:25

У Тайги ненадувное дно - насколько это на что-нибудь влияет, кроме того, что босыми ногами не очень комфортно? Тканевый верх - чем плохо, чем хорошо?

Ну и я "в первом приближении" выбирал из того, что есть на барахолках Беларуси.

Все что выбрано на барахолке это ... ну на пляже поплавать, может детям поиграться, на половине даж не представляю куда там рюкзак в 40 литров должен поместиться ...
как минимум щуки и тайга легче по весу, вопросы загрузки решатся проще.

У тебя потребности в дешевой легкой байдарке для ПВД. выбор лучше делать из того, что создавалось с расчетом на походы.

у вольного ветра в борисове диллер сидит.

Цитата сообщения от alex digger отправленного 12 Май, 2015 в 17:25

У Тайги ненадувное дно - насколько это на что-нибудь влияет, кроме того, что босыми ногами не очень комфортно? Тканевый верх - чем плохо, чем хорошо?

Ну и я "в первом приближении" выбирал из того, что есть на барахолках Беларуси.

Налимы и Щуки производитель шлет почтой. На твоем месте я бы смотрел Щуку-1, Налим-150 или Тайгу в похожих размерах.
Если задушить жабу, то есть такая лодка:
https://vk.com/club55064387
В начале прошлого года фигурировала стоимость в 19000 рублей, но вес в 2.3 кг и минимальный упаковочный объем очень хороши.

Надувное дно для несложных походов не надо - просто смотри чтобы твердые вещи лежали сверху, чтобы не пробить дно об камни или коряги.

Как я себе представляю недостаток ненадувного дна. Много раз ходил по Вилейскому на Таймени. Когда босиком, то ноги ставил на кильсоны, потому что если просто на дно - становится им как-то зябко

Как я понял, груз в такой байде надо класть на стропы, прикрепленные к бортам, чтобы они не сильно давили на дно. Иначе - поправьте, если ошибаюсь - при твердом грузе на дне, если цепляемся за корягу, то высока вероятность разрыва. В случае с надувным дном коряга бы просто немного вжалась в дно (в разумных пределах, конечно).

Кстати, заодно расскажите, чем хорошо более высокое поддерживаемое давление в баллонах.

Про пакрафт "Синица" - нет, не подходит: надо, чтобы в байде помещалось два человека и груз (купить два пакрафта не вариант).

Я понял ваши советы про Щуку и Тайгу, спасибо. Но все-таки хочу еще разобраться с описанной мною выше байдой Metzeler Tramper S. Вы пишете - "непонятно из чего" и "выбор лучше делать из того, что создавалось с расчетом на походы".

По поводу материала нашел такое описание:

Metzler did use neoprene. Neoprene and Hypalon are very similar materials. Neoprene used for boat building has a much higher density than the neoprene people usually associate with wetsuits. Neoprene is a better airholder than hypalon but the drawback is lower abrasion and UV resistance.

Если по-русски: неопрен, который отличается от того неопрена, из которых делают гидрокостюмы (потому что в гидрокостюмах он вспененный). Неопреновые лодки вроде не редкость.

По поводу специализации фирмы и ее продукции. Нашел такие строки:

For the moment you might still find a 3-chamber Amigo. The Amigo was replaced in 2013 with the flatter-prowed Tramper design which Grabner bought off Zodiac/Jumbo (originally Metzeler).

То есть, цепочка такая (с учетом вышесказанного про Пирелли). Компания Metzeler выпускала лодки. Потом она продала это лодочное отделение компании Pirelli, которая продолжила их выпускать под прежним именем Metzeler. Затем байда выпускалась производителем Zodiac (уж не тот ли именитый Зодиак, что делал лодки для Кусто?). Наконец, два года назад фирма Grabner купила права на дизайн модели Tramper и продолжает их выпускать до сих пор (в модернизированном виде).

Интересное дело: сама фирма Metzeler байдарки уже давно не делает, но на аукционах они до сих пор продаются по неплохим таким ценам. Вот, например, за Metzeler Tramper просят 360 евро (обновленный дизайн), а тут 200 долларов за старый дизайн, а здесь 400 франков (примерно 400$), а вот тут 277 евро, и так далее. Как будто это позволяет осторожно предположить, что байдарка на самом деле неплохая, раз в разных местах за нее просят неплохих таких денег. Просто она мало известна в наших краях.

И я прошу вас, абстрагируясь от других вариантов, оценить на вид эту байдарку Metzeler Tramper S. Фотки, напомню, можно посмотреть вот здесь.

Напомню характеристики:
Длина 385 см, ширина 79 см (внутренние размеры примерно 320х40 см), грузоподъемность 170 кг, три надувных отсека (два борта и днище), давление 0, 24 бар, масса нетто 12 кг, масса брутто 18 кг.

Пожалуйста, распишите сильные и слабые стороны таких заметных по фото решений, как:
- жесткие спинки сидений
- распорки для сидушки на полу
- небольшие кили треугольного сечения на днище (выглядят вот так)
- вот такой клапан (это стандартный ли клапан - можно ли подсоединить насос-лягушку?)
- деревянные весла (и лопасти, и древки)

То есть, грубо говоря: если выбора из кучи моделей нет никакого, а только вариант: покупать эту лодку или нет, - то стоит ли брать?

Заранее спасибо за подробные толкования.

ну как бы история фирмы и даже применимость материала где-то не исключают потенциального гемора.
например в случае пореза как клеить непонятный материал? для известных у нас лодочных материалов можно найти подробные инструкции. как тут будет? хз.
в мире капиталистов даже уважаемые фирмы не стесняются делать откровенное шило в низу модельного ряда.
по поводу "холодного" ненадувного дна - можно коврик положить, будет тепло.

Цитата сообщения от alex digger отправленного 13 Май, 2015 в 01:32

Как я себе представляю недостаток ненадувного дна. Много раз ходил по Вилейскому на Таймени. Когда босиком, то ноги ставил на кильсоны, потому что если просто на дно - становится им как-то зябко

Как я понял, груз в такой байде надо класть на стропы, прикрепленные к бортам, чтобы они не сильно давили на дно. Иначе - поправьте, если ошибаюсь - при твердом грузе на дне, если цепляемся за корягу, то высока вероятность разрыва. В случае с надувным дном коряга бы просто немного вжалась в дно (в разумных пределах, конечно).

Кстати, заодно расскажите, чем хорошо более высокое поддерживаемое давление в баллонах.

Про пакрафт "Синица" - нет, не подходит: надо, чтобы в байде помещалось два человека и груз (купить два пакрафта не вариант).

Там есть двухместный пакрафт ласточка...

Высокое давление дает жесткость баллону. то есть как замена металлическим элементам каркаса.
Недостаток ненадувного дна конечно очевиден, решается обувью или ковриком. недостаток надувного дна, съедает пространство под груз, с учетом что тобой рассматриваются байдарки небольшой длинны.. то появится вопрос с вещами

Цитата сообщения от alex digger отправленного 13 Май, 2015 в 01:32

Как я себе представляю недостаток ненадувного дна. Много раз ходил по Вилейскому на Таймени. Когда босиком, то ноги ставил на кильсоны, потому что если просто на дно - становится им как-то зябко

На надувном дне тоже зябко - теплоизоляция там отсутствует.

Цитата сообщения от alex digger отправленного 13 Май, 2015 в 01:32

Как я понял, груз в такой байде надо класть на стропы, прикрепленные к бортам, чтобы они не сильно давили на дно. Иначе - поправьте, если ошибаюсь - при твердом грузе на дне, если цепляемся за корягу, то высока вероятность разрыва. В случае с надувным дном коряга бы просто немного вжалась в дно (в разумных пределах, конечно).

Груз ложится на дно, но пакуется таким образом, чтобы внизу были только мягкие вещи. В Беларуси на Щуке дыру получил всего раз - разрез 30 см. стеклом, надувное дно от этого бы не спасло, а вот ремонтопригодность очень сильно отличается в пользу лодок с ненадувным.

Цитата сообщения от alex digger отправленного 13 Май, 2015 в 01:32

Кстати, заодно расскажите, чем хорошо более высокое поддерживаемое давление в баллонах.

Лодка более жесткая - лучше едет вперед и управляется.

Цитата сообщения от alex digger отправленного 13 Май, 2015 в 01:32

По поводу материала нашел такое описание:

Напомню характеристики:
Длина 385 см, ширина 79 см (внутренние размеры примерно 320х40 см), грузоподъемность 170 кг, три надувных отсека (два борта и днище), давление 0, 24 бар, масса нетто 12 кг, масса брутто 18 кг.

Часть поскипана :)
Материал интересен потому, что для походной лодки хорошая ремонтопригодность это одно из важнейших качеств, а это не пойми что и клеить его непонятно как. А учитывая, что она монобалон, клеить ее нужно будет очень хорошо. Непонятна устойчивость материала на разрыв и к истиранию, непонятна конструкция и ремонтопригодность клапанов для надувания. Поэтому перед покупкой надо ее надуть и оставить на сутки - если не травит хорошо, если сдулась (хоть немного) лучше эту лодку не брать.
Очень смущает разбежка в весе - 12 кг лодка (тяжеловато для такого размера) и 18 кг она с упаковкой, она там из чугуния?

Цитата сообщения от alex digger отправленного 13 Май, 2015 в 01:32

Пожалуйста, распишите сильные и слабые стороны таких заметных по фото решений, как:

1)Нормально, но тяжеловато
2)Это больше похоже на упор для ног гребца - штука полезная
3)Полезно, если нормально приклеено
4)Как я и писал выше - хз
5)Штука прикольная, но требуют ухода и осторожного обращения.

Цитата сообщения от alex digger отправленного 13 Май, 2015 в 01:32

То есть, грубо говоря: если выбора из кучи моделей нет никакого, а только вариант: покупать эту лодку или нет, - то стоит ли брать?

Возьми кого из водников с собой - пусть вживую посмотрят, если материал похож на обычный пвх то можно брать, после проверки.
Если травит то не брать ни в коем случае - монобалоны из хренового материала имеют свойства травить по поверхности (старение материала, растрескивание, истирание), не лечится практически ничем.

У гугла в списке популярных запросов есть "metzeler tramper reparieren" (ремонт). Модель старая, поэтому состояние весьма зависит от того, как эксплуатировался и хранился конкретный экземпляр.
По некоторым фотографиям кажется, что материал по характеру (плетению, покрытию) есть нечто вроде современных ПВХ. Но прогресс по тканям тоже не стоит на месте, поэтому следует учитывать указанную плохую устойчивость к ультрафиолету. Ткань может просто крошиться, осыпаться, выгорать, как это происходит с палатками. Это тоже надо посмотреть, кроме сдувания и травления по поверхности.

В остальном ответы очень полные, дополнить нечего.

По поводу ремонтопригодности. Про лодку Metzeler Tramper S отвечает некто John Sells из денверской компании Inflatable Technologies (судя по адресу сайта - www.raftrepair.com - занимаются ремонтом лодок):
"Neoprene is a better airholder than hypalon but the drawback is lower abrasion and UV resistance. Adhesive such as "shore" (1-part, mechanical) or Stabond (2-part, chemical) will work fine for the repairs. You don't need anything exotic. Hypalon and neoprene, for this case, are compatible".
http://en.allexperts.com/q/Boat-Repair-2123/Inflatable-Boat-repair.htm

Цитата сообщения от alex digger отправленного 13 Май, 2015 в 12:23

"Neoprene is a better airholder than hypalon but the drawback is lower abrasion and UV resistance. Adhesive such as "shore" (1-part, mechanical) or Stabond (2-part, chemical) will work fine for the repairs. You don't need anything exotic. Hypalon and neoprene, for this case, are compatible".

Для ремонта нужны клей и латки. Латки из какого материала, клей для какого материала? Если это и впрямь неопрен, хоть и плотный, как он перенесет приезд на острый сук затонувшего дуба?
Короче если очень хочется именно эту лодку, то надо смотреть вживую - что за она и в каком состоянии.

В результате успешных переговоров цена была снижена до более чем приелемого уровня, и байда вчера перебралась (автостопом ;D ) из Витебска в Минск. Есть одна маленькая дырочка, прозвонил несколько контор - они с хайполоном работают, обещали за 75 тысяч поставить латку. Также немного отклеились кили от днища. Тотальное взвешивание еще не проводил. После ремонта отправлю на испытания.

Помещается в рюкзак 60 литров, включая сидушки, спинки и насос; весла можно приторочить снаружи (торчат примерно на 20 см над клапаном). Масса ощутимая, но не чрезмерная, полный набор по ощущениям весит значительно меньше, чем Хатанга-3; во время примерно 5-километрового пешего перехода от места ночевки до трассы чрезмерной усталости не обнаружил.

Оставайтесь с нами!

Провел измерение характеристик и испытание байдарки Metzeler Tramper S.

Масса:

Байдарка Metzeler Tramper S: 13, 4 кг
Весла байдарки Metzeler Tramper S: 2, 6 кг
Байдарка Metzeler Tramper S с веслами, сидушками, насосом, чехлами: 17, 8 кг
Влезает в 60-литровый рюкзак, туда же помещаются сидушки, спинки и даже насос; весла можно приторочить с боков. В столитровик влезет вообще все без проблем.

Клапаны оказались не "Бостон" (бостонские ставили на поздних модификациях байдарки), а обычные длинные резиновые трубки с пробкой-затычкой. Соответственно, насос умеет надувать и сдувать байдарку, но отсутствие обратного клапана не очень удобно. Впрочем, одна из ремонтных контор может поменять клапаны.

Ремонт (заклейка одной дырочки плюс подклейка килей) обошелся в 200.000 рублей. Мастер сказал, что клеить можно как резиновой латкой, так и ПВХ-латкой; соответственно и клей должен быть подходящим. Материал лодки - хайпалон (хипалон) - это одна из разновидностей резины, которая по своим свойствам близка к ПВХ. Мастер сказал, что "вы эту лодку еще долго убивать будете" (в смысле - прочная).

По воде идет хорошо. Несмотря на три киля, ощущается рысканье (особенно не по реке с течением, а по озеру/водохранилищу), но зато лодку легко вернуть в исходное состояние. Борта низкие, сидишь близко к воде, так что с весел натекает внутрь. Поставил на весла резиновые кольца, также придумал, как скроить и натянуть ткань-юбку поверх коленей.

Места внутри немного (длина 3, 85, ширина 79), но все же между коленей обоих гребцов можно уложить по мешку, в которые распихать и палатки-спальники, и одежду-посуду. Насос помещается в самой корме. Между седоками места меньше, чем перед передним гребцом.

Деревянные весла покрыл лаком на торцах, но вода все же потихоньку проникает внутрь (появляются темные полосы на лопастях) - видимо, надо еще пройтись лаком в пару слоев. Вероятно, разумнее купить алюминиевые/пластиковые весла. А заодно и насос поменьше.

В общем - покупкой байды 1983 года я доволен. Всем еще раз спасибо за советы.

Добра всем! Хочу приобрести каркасную байдарку, ранее ходил на таймене 2, ориентировался именно на нечто подобное, но нужно повместительнее (4человека). Выбор остановил на нерисе 3. Но я никогда не ходил на 3- шках, воочую их не видел. Плиз......если кто имеет опыт именно таких "кораблей" в сравнении с двойкой. Варианты надувных не рассматриваю.

Цитата сообщения от берестье отправленного 12 Ноя, 2015 в 20:24

Добра всем! Хочу приобрести каркасную байдарку, ранее ходил на таймене 2, ориентировался именно на нечто подобное, но нужно повместительнее (4человека). Выбор остановил на нерисе 3. Но я никогда не ходил на 3- шках, воочую их не видел. Плиз......если кто имеет опыт именно таких "кораблей" в сравнении с двойкой. Варианты надувных не рассматриваю.

Хм. Пытаюсь понять задачу.
Вы ходите 4 человека в одну байдарку, по этому покупается байдарка 3ка?
Нерис 3ку видел в походе. Норм байдарка, 3 мужика помещалось с вещами.

Удалённый пользователь
Цитата сообщения от берестье отправленного 12 Ноя, 2015 в 20:24

но нужно повместительнее (4человека)

Может Тайга-600? ;D