Выбор байдарки

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 3 Мар, 2016 в 09:19

байдарка пробила бы бочку за счет каркаса или все же за счет за счет геометрии?:)

За счет геометрии конечно !!
Только вот не сделать надувастик по геометрии равным каркасу. Михайлов попробывал сделать Гарпун, уменьшил диаметр баллонов, но пришлось поверх баллонов ставить ребра жесткости из каркаса. Физика. Узкие баллоны не дают жесткости. И все равно Гарпун по виду - надувастик, хоть и железа в нем как 1/3 от каркаса.

Цитата сообщения от отправленного 3 Мар, 2016 в 09:49

Только вот не сделать надувастик по геометрии равным каркасу. Михайлов попробывал сделать Гарпун...

Сделать. Технологии не стоят на месте.
Уже идет разовая обкатка экспериментов у разных производителей.

• теоретическая геометрия интересна допустим у Иглы-1. Опять же, если кому горит, пусть попытается подбить спорт актив тур, чтобы скинули один. экземпляр скинули в прокат. (тут вопрос о геометрии, но не о жесткости .. равной каркасной).
• аердек дно у самоделкиных и у пары производителей
• западная байдарка за 1.2 Эуро ... когда и борта и дно сделаны сплошным аердеком
• эксперименты с полужестким дном из раскатанного листового пластика...

Привычный трубочный каркас себя изжил, Тритон выжал максимум из технологии в сторону качества, ФМК выжало максимум из технологии по весу. Дальше только замена материалов и технологий, или стык технологий, чтобы оставить достоинства, но избавиться от недостатков. По этому Михайлову уважуха )
А для ПВД по стране держал бы в загашнике гарпун или викинг. Кому как, а собирать каркас на выходные очень не люблю. А каркасу без баллонов еще и не доверяю..

Цитата сообщения от micolik отправленного 3 Мар, 2016 в 10:55

Сделать. Технологии не стоят на месте.

Вот сделают - поговорим.Пока делают - купишь большую машину !! в которую каркас влезет любой.

• теоретическая геометрия интересна допустим у Иглы-1.

Ты бы ссылки давал, ибо ИГЛА - 1 это ЗРК

А вот лодки Игла
. Могу сказать, что нравится !! С виду не матрас Хатанга. Можно даже с далека признать за каркас. Сидушки высокие, попа не будет мокнуть. Даже скег поставили - молодцы. Еще бы его убираемым сделать.
Именно такими должны быть надувастики !
Но борта высокие, парусность будет большая. Только для небольших рек !! Да и вес Игла-2 как у обычного каркаса - 25 кг !! Только на времени сборки экономишь ! И все равно скорость будет меньше каркаса. Т.е время сборки скомпенсируется на реке.

Цитата сообщения от отправленного 3 Мар, 2016 в 11:19

Вот сделают - поговорим.Пока делают - купишь большую машину !! в которую каркас влезет любой.

А вот лодки Игла
. Могу сказать, что нравится !! С виду не матрас Хатанга. Можно даже с далека признать за каркас. Сидушки высокие, попа не будет мокнуть. Даже скег поставили - молодцы. Еще бы его убираемым сделать.
Именно такими должны быть надувастики !

не люблю я каркас собирать и все тут.
Его собирать, это в карелии, когда собрал, скрутил и неделю трогать не надо, только баллоны поддувай.

по ссылке Игла-II и Игла-I
уже есть вроде даже Игла-III
Ценник ИМХО не особо гуманный. У украинцев даже зимних скидок не было ...

Скег там вроде по отзывам съемный (приклеить китайский 15и долларовый можно в крайнем случае). Деки не предусмотрено. Только брызговики на нос и на корму.

Цитата сообщения от micolik отправленного 3 Мар, 2016 в 11:45

не люблю я каркас собирать и все тут.

Вози собранным :)) Некоторые прокатные конторы так и делают..чего возиться и тратить время ?

Ценник ИМХО не особо гуманный. У украинцев даже зимних скидок не было ...

Сколько ? Брать надувастик больше не буду , наступать на одни и те же грабли дважды - это не верно..но вес как у каркасника и цена будет как каркасник или даже выше.

Скег там вроде по отзывам съемный (приклеить китайский 15и долларовый можно в крайнем случае). Деки не предусмотрено. Только брызговики на нос и на корму.

Скег нужно постоянно убирать/ставить с воды. Причаливаешь - убрал, отчаливаешь - опустил. Перед порогом - убрал. Прошел - опустил.

Цитата сообщения от отправленного 3 Мар, 2016 в 11:47

Цитата сообщения от отправленного 3 Мар, 2016 в 11:47

[quote]
Ценник ИМХО не особо гуманный. У украинцев даже зимних скидок не было ...

Сколько ? Брать надувастик больше не буду , наступать на одни и те же грабли дважды - это не верно..но вес как у каркасника и цена будет как каркасник или даже выше.

Что то на уровне под 630-650 за 1, 730 за 2ку и 800 за 3ку...
без прокатки такую сумму выкладывать не разумно, если не приглянется то никуда и не денешь.
Да и я на счет принципа построения. Как минимум разделение баллонов бортов Шуя чуток использует.

Цитата сообщения от отправленного 3 Мар, 2016 в 11:47

Скег нужно постоянно убирать/ставить с воды. Причаливаешь - убрал, отчаливаешь - опустил. Перед порогом - убрал. Прошел - опустил.

не в ближайшее время ... или не надежна будет .. или тяжела.

ДЖип то зачем ? 2101 вполне подойдет. Или прицеп.
Знаю человека, у которого есть прицеп, но нету машины. |-))

Цитата сообщения от andy t отправленного 3 Мар, 2016 в 01:31

Надувная "цепляется" за течение в разы хуже и идет больше по своим правилам, чем по правилам воды.

На мой взгляд, наоборот. Имея меньшую жесткость и собственную скорость, надувная более пассивна, более подвержена воздействию воды.
9 лет назад писал:

Цитата сообщения от andy t отправленного 3 Мар, 2016 в 01:31

Каркасная байдарка учит, а надувная - сплавляет.

Следующим шагом будет афоризм "Каяк учит, байдарка сплавляет".
А потом "Плывет не каяк, плывет каякер" и "Есть каякеры, а есть люди в каяках".

Цитата сообщения от отправленного 2 Мар, 2016 в 15:12

Пустили катамаран в него . Первую бочку прошел, развернуло. Во вторую заходил уже лагом, где его и задержало. Один баллон за бочкой, второй баллон держит бочка. И ни туда и не сюда.

Вполне рабочая ситуация. Посмотрите как-нибудь на соревнованиях или хотя бы на видео как работают умеющие катамаранщики.

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 2 Мар, 2016 в 16:36

а у друзей один раз сложило шпангут в таймене - дошли до берега кое-как, на коленке не исправить, сход с маршрута.

Ставится шина из дерева.
В Карелии и в Саянах реконструировали страшно поломанные каркасы. И продолжали сплав.

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 3 Мар, 2016 в 09:19

я первый раз сел капитанить на хатанге 3, шел один и все прекрасно понял и прочувствовал. когда доводилось потом одному гонять таймень 3, ощущения были намного более притупленные.

Предлагаю также оценить двуручную пилу, шахматы и секс в условиях нехватки партнеров.

байдарка пробила бы бочку за счет каркаса или все же за счет за счет геометрии?:)

В том числе и за счет каркаса, жесткости. Не надо недооценивать мощь воды.
Другой момент: надувная стремится огибать, а не пробивать валы и бочки.

имхо явные отличия в ощущениях от лодки диктуются не наличием или отсутствием каркаса, а разницой в геометрии. так если водоизмещение и загрузка одинаковы, и каркас и надуваст будут иметь одинаковую осадку и с одинаковым успехом притапливаться.

Надо еще постараться добиться одинаковой геометрии. Вот упомянутая выше "Игла" уже сопоставима.

Далее, притапливать мешают не только водоизмещение и загрузка, но и надувные борта-поплавки.
Каркас придется пригрузить гермами и емкостями непотопляемости до бортов, чтобы он повёл себя так как надувная схожей геометрии.

если они имеют одинаковую килеватость, они будут одинаково крениться

Надувной мешает крениться борт, играющий роль поплавка.

Цитата сообщения от spam отправленного 3 Мар, 2016 в 09:31

пы. сы. а ещё в надувастиках мне жутко не нравится медленная реакция на твои активные действия, каркас отзывчивее что ли. Возможно доля субъективности тут есть так как я годами ходил на каркасах и только потом попробовал матрасы, но что есть то есть.

Удар по надутому (даже хорошо надутому) мячику и железному (деревянному) шару тех же размеров воспринимается по-разному.
Кроме того, воздух аммортизирует и перераспределяет воздействие. Поэтому у велосипедов надувные, а не жесткие колеса.
Эта инерционность и аммортизация и воспринимаются в надувной лодке как "ватность".

Цитата сообщения от отправленного 3 Мар, 2016 в 08:33

Поэтому, еще раз, не мучайтесь, берите каркас

Не согласен. Выше высказывались про ходовые качества, то есть объективные характеристики. Выбор дело субъективное, у кого-то другие факторы (вес, сборка, цена) могут оказаться сильнее. Да и не всем хочется совершенствоваться в технике.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Мар, 2016 в 13:52

Вполне рабочая ситуация. Посмотрите как-нибудь на соревнованиях или хотя бы на видео как работают умеющие катамаранщики.

Это же маран !!

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2007 в 14:43

Я понимаю, что (в Карелии) усиливаются тенденции "ничего не смотреть" и "менять управляемость на живучесть" (что в переводе с интеллигентного на технический означает "плыть го#носплавом";).

байдарка пробила бы бочку за счет каркаса или все же за счет за счет геометрии?:)

В том числе и за счет каркаса, жесткости. Не надо недооценивать мощь воды.
Другой момент: надувная стремится огибать, а не пробивать валы и бочки.

Кстати , верное замечание. Не только геометрия, но и жесткость.

В Карелии да. Многие считают, что "само вывезет". А на более серьезных маршрутах катамаранщики работают, приятно посмотреть.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Мар, 2016 в 13:52

Не согласен. Выше высказывались про ходовые качества, то есть объективные характеристики. Выбор дело субъективное, у кого-то другие факторы (вес, сборка, цена) могут оказаться сильнее. Да и не всем хочется совершенствоваться в технике.

KciroohS так и ходовые качества штука вроде хорошая, но поход не всегда марафон и поглощение километража.
Вес, сборка, цена, объем под вещи... столь же объективны, и даже прямо или косвенно взаимосвязаны между собой в один клубок. еще есть параметр - потребность какого либо индивида в каком то более менее конкретном объеме вещей и продуктов. Под этот параметр даже самую замечательную с отличной ходовой байдарку не натянешь ))

Скажем так, факторы объективные, но каждый человек придаст им разный вес в зависимости от своих ценностей и условий эксплуатации. Поэтому окончательный выбор субъективный.

Ходовые качества - это не только километраж. Это насколько судно хорошо как судно. Извиняюсь за тавтологию.

Надо еще постараться добиться одинаковой геометрии. Вот упомянутая выше "Игла" уже сопоставима.

Далее, притапливать мешают не только водоизмещение и загрузка, но и надувные борта-поплавки.

на тему нехарактерных по геометрии надувастов кроме иглы есть еще "смена" от тайм-триала. но судя по отзывам тоже не идеальный вариант. и еще есть мнение, что сложноклееные баллоны типа иглы, смены, волги-волги ремонтируются мастерами не ниже 80 уровня - не знаю на сколько правда.

по поводу влияния объема баллона на водоизмещение не понял мысль. это не катамаран. что каркас, что надуваст прокручивается в воде при крене. баллон там внутри, герма под бортом или просто пустой кокпит никакого значения не имеет пока лодку не залило.

Цитата сообщения от crazy_wader отправленного 3 Мар, 2016 в 15:12

по поводу влияния объема баллона на водоизмещение не понял мысль. это не катамаран. что каркас, что надуваст прокручивается в воде при крене. баллон там внутри, герма под бортом или просто пустой кокпит никакого значения не имеет пока лодку не залило.

В этом смысле Вы правы. Закон Архимеда в действии.

Крутить надувную сложнее, потому что колени упираются в баллоны, а не в борта, как на чистом каркаснике. Если сделать снаружи одинаковую геометрию, в надувной будет уже, меньше места раздвинуть колени, меньше рычаг силы. Крен делается бедрами-коленями.

Баллоны как бы и некуда больше деть. Если добавить на дне, приподымется точка посадки и центр тяжести. Больше шанс перевернуться и, опять же, тяжелее кренить.
Раз баллоны по бокам - дно между ними натягивается. Если оно сложной формы (с килем) - надо делать его из каких-то более жестких материалов, или добавлять элементы каркаса.
Оставляем плоское дно - получаем хорошую первичную остойчивость, а это ведь сопротивление кренам и есть.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Мар, 2016 в 13:52

Предлагаю также оценить двуручную пилу, шахматы и секс в условиях нехватки партнеров.

Я не зря прочел всю эту тему! |-))

По технологиям. Летом удалось опробовать такую интересную штуку, как SUP (stand up paddle). Доска как для серфинга, но надувная и с веслом. Плывешь стоя и не напрягаешь, 6-7 км/ч держишь. Устал - сел или лег. Красота, короче.

Так вот, она хоть и надувная, но аццки жесткая: постучи по ней - звук как у деревяшки. Потому так, что внутри оболочки у ней этакие полужесткие перепонки или, если хотите, сталагнаты.

То есть, совмещает плюсы и минусы каркасов и надувашек. За счет того, что надувная, - относительно легкая. Но из-за этих перепонок итоговый объем получается внушительным: сдувание не приводит к сильному уменьшению объема. Но зато ж и жесткая!

Так вот я к чему. Может, это интересный путь для развития надувных лодок - делать без металл. каркаса, но с этаким внутренним полужестким эндоскелетом? Может кто уже знает подобные примеры лодок?