Обсуждение каталога отчетов

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 18 Ноя, 2011 в 11:55

Сложно, но все же идея по разбивке вело, а возможно и пешки для РБ.

а вело походов то совсем мало..

покатушки есть.. но там как таковых отчетов тоже почти не бывает.

Ну вы вообще тут, МКК устроили:)
Давайте еще автора из отчета уберем, тогда точно останутся лишь походы роботов.

Если хотите формализма, посмотрите на маршрутную книжку и правила оформления спортивных отчетов.
Например: http://www.mountain.ru/mkk/tss_russia/pravila.shtml

Типовая форма и содержание отчета о туристском походе, путешествии и спортивном туре (Приложение 2.2.)
I. Справочные сведения (Паспорт спортивного похода/путешествия)

1. Проводящая организация (наименование, адрес, телефон, факс, e-mail, www).
2. Страна, республика, край, область, район, подрайон, массив (место проведения)
3. Общие справочные сведения о маршруте (...).
4. Подробная нитка маршрута.
5. Определяющие препятствия маршрута (...)
6. Ф.И.О., адрес, телефон, факс, e-mail руководителя и участников.
7. Адрес хранения отчета, наличие видео и киноматериалов.
8. Поход рассмотрен МКК _____
   II. Содержание отчета
9. Общая смысловая идея похода (путешествия), его необычность, уникальность, новизна и т.п.
10. Варианты подъезда и отъезда.
11. Аварийные выходы с маршрута и его запасные варианты.
12. Изменения маршрута и их причины.
13. График движения (...)
14. Техническое описание прохождения группой маршрута (...)
15. Потенциально опасные участки (препятствия, явления) на маршруте.
16. Перечень наиболее интересных природных, исторических и др. объектов (занятий) на маршруте.
17. Дополнительные сведения о походе (перечень специального и особенности общественного и личного снаряжения, характеристика средств передвижения, особенности погодных условий и другая характерная для данного вида туризма информация).
18. Стоимость проживания, питания, снаряжения, средств передвижения.
19. Итоги, выводы и рекомендации по прохождению маршрута.
20. К отчету прилагаются обзорная и подробная карта маршрута с указанием запасных вариантов и аварийных выходов, фотографии определяющих препятствий, подтверждающие прохождение их группой, паспорта локальных препятствий, пройденных впервые.

(Привел с сокращениями).

Очевидно, что у нас таких отчетов нет.
Поэтому не стоит всех загонять только под сугубо "технические" отчеты. Есть еще и "литературные" и "исторические". А подавляющее большинство - комбинация и того, и другого, и третьего.

И надо к ним нормально и терпимо относиться. Понятно, что при достижении определенного уровня кому-то уже неинтересно читать про эмоции новичков: "мой первый поход, или как я чуть не помер", "жуткий экстрим, или как мы сдуру перевернулись", "суровое выживание, или как мы продолбили продукты".

Однако же, избыток технических деталей точно также является несколько нелепым. Мало кому интересно, во сколько конкретно вы вставали, и сколько времени собирались. Даже ходовое время не так интересно - опытным вполне достаточно прикинуть километраж и общий характер маршрута, препятствий. А далее все зависит от темпа и стиля хождения конкретной группы. Истерика по местам стоянок тоже несколько странная, она относится, скорее, к байдарочному (пешеходному, велосипедному) кемпингу (ссылка), чем к походам по своей сути. Да и в наше время автомобилистов (которые к любому красивому месту жаждут доехать на четырех колесах, пример), надо еще 10 раз подумать, прежде чем указать на красивое место стоянки. К большому сожалению.

В результате, меня конкретно мало чего интересует из этих технических деталей. Может быть даже основное - это артефакты и достопримечательности на маршруте, которые жаль пропустить.

И тогда на сцену выходят именно литературные (графоманские) качества отчета. Эмоциональные переживания, эпические моменты, передача атмосферы. Мы же все-таки люди и пишем для людей, а не для роботов. Понятно, что уникального тут встречается немного, но тем лучше, когда оно все-таки встречается, попадает в память и заставляет о чем-то задуматься.

Вот именно поэтому важно и название отчета, и его автор.

С другой стороны подойдем. Кто разбирается в базах данных?
Грубо говоря, у любого объекта есть ключевые атрибуты, свойства (которые для него уникальны) и все остальные. Например, людей мы знаем по имени (ключевой атрибут), а вот цвет глаз, рост, возраст являются прочими, неключевыми свойствами. Книги мы знаем по автору и названию (ключевые атрибуты), а объем в страницах, год издания, жанр - суть прочие, неключевые атрибуты. Тоже самое с отчетами. Отчет идентифицируется по имени автора и его названию. Срок, регион, вид передвижения, количество продуктов, состав участников - это уже детали.

Далее. Как запоминается отчет? Такой-то человек ходил в такой-то район, и огреб такие-то приключения. Три признака: люди, условия (район, вид передвижения), и события (то есть, как вели себя люди в этих условиях). Все согласны, что в каталоге должны быть "условия". Почему важны "люди", то есть имя автора? Потому что, прочитав несколько отчетов и зная авторов, можно уже заранее сообразить, о чем будет речь в очередном отчете, что я там найду, и стоит, или не стоит его вообще открывать. А третий признак, который мы помним, а именно "события", находит отражение в названии отчета. Если там что-то было особенное, автор обязательно его отразит в названии.

Даже в научных работах (самая формализованная область человеческих знаний) ссылаются именно на автора и название работы.

Предлагаю вернуть автора и название отчета в каталог.
Если не убедил, могу еще столько же аргументов привести:)

Цитата сообщения от dzedfyodar отправленного 18 Ноя, 2011 в 10:59

Усё роўна, клас і дзякуй, не пасьпеў дапамагчы, на жаль |-)_)

Яшчэ работа засталася - пазбіраць вонкавыя спасылкі.

Цитата сообщения от старый крыс отправленного 18 Ноя, 2011 в 11:41

Мое мнение - размещать только те отчеты, которые несут информационную или техническую нагрузку. Для чего люди ищут отчеты - чтобы выяснить что-то по планируемому маршруту. И всякие литературные произведения будут им только мешать, отбирая время на их перелопачивание.

Так вот я ж и пишу - надо выделить какие-то минимальные критерии, что считать отчетом, а что мусором.

Если есть отчеты, просто интересные и красивые, то можно сделать для них отдельный список "Приятно почитать", к примеру.

Ну, несколько списков тоже неудобны для использования. Может лучше как-то помечать художественные отчеты в общем списке?

Думаю, не настолько полезна, насколько она увеличивает длину строки. Лучше туда что-то более важное включить.

Ну, это тестовая версия. Высказывайтесь, что включить еще. Просто для ПВДшек по Беларуси такие данные, как продолжительность, количество участников, тип судов - не нужны, да и в отчетах часто этих данных нет. Для заграничных походов - можно и включить.

Наверное, стоит выделить в качестве заглавной одну реку, а остальные указать в скобках. Тогда и будет проще. Хорошо, что их сейчас 10. А когда будет 100?

Тут будет вопрос, какую реку считать главной? По которой больше километраж? Или которая была основной целью похода? Например, мы ходили Горожанку-Усысу-Оболь и заканчивали на Двине. Наибольший километраж - по Оболи, но она была как довесок к основному маршруту - по Горожанке и Усысе. Какую реку выделить, а какие оставить в скобках?

Lilu:

Еще раз прошу обратить внимение на пожелание создания КРАТКОГО ликбеза по размещению отчета на форуме POEHALI.

Говорили уже: внесем минимальные требования в правила.

И еще такой вид отчетов не есть гуд https://poehali.net/forum/sobytiya-i-otchety/otchety/pohod-v-fanskie-gory-v-ijule-avguste-2011-goda/
Я простой обыватель форума, но мне открыть его не удалось.

Согласен. Причиной является неудобство оформления отчетов на форуме. Но оно не оправдывает тот неспростой квест, который пользователь должен пройти, прежде чем прочитает отчет Кирилла.

Наводит на мысль, что авторы привыкнут, к тому что их отчет и так опубликуют. Все же должна быть мотивация у автора, если он публикует, значит есть желание поделиться инфой.

Согласен.

нужно ли включать ничегоНЕговорящие отчеты (пару фото и фраза "типо" - как мы клево покатались!)однодневных покатушек? либо токо 2х дневные содержательные и походы?

Мне кажется, тут важна не длительность мероприятия, а содержательность.
Может быть отчет об одном дне содержательный, а может и целый поход ни о чем.
Как сортировать - опять, к сожалению, субъективный вопрос.

к сожалению половина отчетов вообще не содержит информации детальной по регионам посещаемым

Если отчет сугубо литературный, можно его отсортировать в раздел "регион не указан", или "прочее".

Мiхей:

Куча всяких обрывков лежит в разделе "Походы" в темах, в которых люди изначально давали анонсы. ... В общем, надо выработать какие-то критерии для этих материалов.

Как вариант, можно тут решить техническими способами. Например, выделить ссылки на обрывки в отдельную тему. Или печатать их серым шрифтом и маленькими буквами. Например:

Большой Почотный Отчот: ссылка
Жалкие обрывки: ссылка
Еще одни жалкие обрывки: ссылка

Критерии - на взгляд составителя. Если объект "замыленный", то ни к чему эти обрывки. А если редкий, то можно и упомянуть.

Все также стоит вопрос по внешним ссылкам, ибо их есть у меня.

Как вариант, можно точно также выделить такие ссылки "технически".

RROM-MA:

Нужно разбить всю РБ на квадраты. За основу можно взять 500 или 1000 метровки, можно по широте и долготе, а шаг выбрать самому. В шапке темы разместить эту карту с пронумерованной сеткой.
... В дальнейшем заставить (добровольно принудительно) всех в своих отчетах постить данный код.

Думаю, не осилят.
Понятно, что это имитация нормальной картографической системы. Где вводишь маршрут, ляпая по карте, либо загружая трек.
Области и районы могут быть разумным компромиссом.

А в целом, первая попытка мне нравится. Разве что, как говорил, не хватает имен авторов и названий отчетов.

Цитата сообщения от sascha отправленного 18 Ноя, 2011 в 13:10

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 18 Ноя, 2011 в 11:55

Сложно, но все же идея по разбивке вело, а возможно и пешки для РБ.

а вело походов то совсем мало..

покатушки есть.. но там как таковых отчетов тоже почти не бывает.

имхо: самое нужное и будет пользоваться популярностью это однодневные покатушки на 100+ км.
И, как ты правильно заметил, там чаще не пишут или пишут немного в теме покатушки. Но даже среди этих отчетов много достойных. К сожалению большинство этих отчетов потеряется навсегда. :-/

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 18 Ноя, 2011 в 14:41

....
Области и районы могут быть разумным компромиссом.

Если районы, то обязательно нужно перечислять все районы на пути следования, а не только старт и финиш.

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 18 Ноя, 2011 в 15:11

имхо: самое нужное и будет пользоваться популярностью это однодневные покатушки на 100+ км.
И, как ты правильно заметил, там чаще не пишут или пишут немного в теме покатушки. Но даже среди этих отчетов много достойных. К сожалению большинство этих отчетов потеряется навсегда. :-/

у себя я помню только 1 покатушку, для которой был сделан полноценный отчет..

а так идет максимум публикация трека и пару фото..

после этого возникает закономерный вопрос: каким должен быть отчет о покатушке, чтобы его разместили.. и как правило покатушки 100+ особо без отчетов обходятся.

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 18 Ноя, 2011 в 15:11

Цитата сообщения от sascha отправленного 18 Ноя, 2011 в 13:10

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 18 Ноя, 2011 в 11:55

Сложно, но все же идея по разбивке вело, а возможно и пешки для РБ.

а вело походов то совсем мало..

покатушки есть.. но там как таковых отчетов тоже почти не бывает.

имхо: самое нужное и будет пользоваться популярностью это однодневные покатушки на 100+ км.
И, как ты правильно заметил, там чаще не пишут или пишут немного в теме покатушки. Но даже среди этих отчетов много достойных. К сожалению большинство этих отчетов потеряется навсегда. :-/

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 18 Ноя, 2011 в 14:41

....
Области и районы могут быть разумным компромиссом.

Если районы, то обязательно нужно перечислять все районы на пути следования, а не только старт и финиш.

кажется нашелся желающий разгрести вело???

Вело предлагаю делить на походы и ПВД ибо на фоне покатушек походы затеряются

В очередной раз задаю вопрос КАК сделать возможность редактирования сообщений и возможность добавления отчетов - чтобы не зацикливаться на 1 координаторе темы (можно конечно модераторами сделать эти несколько человек) но это не выход.
Другие читатели, при правильной агитации, могут вспомнить свои отчеты в разделе туризм (сама свой один так откопала), на своих ресурсах и т.д, а таких отчетов много.
Я противних того, чтобы пролистывать ЖЖ др людей и таскать сюда. Незнаю внутреннее противоречие.
Плюс открытый вопрос " ЧТО ДАЛЬШЕ!?" после того как немногочисленные отчеты форума будут разобраны?

Сообщение в теме "каталог отчетов" может редактировать координатор (т.е. сам автор сообщения), либо (при длительном отсутствии координатора) один из модераторов раздела.

Давать кому угодно редактировать каталог - пока не выход. Это еще больше усложнит задачу с внешними ссылками, с которой мы пока толком не определились.
Постоянно пролистывать чужие сайты - не надо. Координатор может (должен) обновлять каталог, если выкладывают новый отчет непосредственно на "Поехали". Ну или можно его попросить в личке, сбросив всю информацию.

Да, каталог без авторов и названий отчетов мне кардинально не нравится.
Например, три строчки про Карпаты, которые отличаются только датами - абсолютно не информативно.
Смотрел их 10 минут назад, и уже забыл, по каким ссылкам какие отчеты. И уточнение маршрута вопрос существенно не улучшит.

Я еще не завершила работу над отчетами это раз( по-вопросу нити маршрута, которая не в каждом отчете есть).
Автора добавлю, раз у всех так играют амбиции. Но получается, что мы никуда так не уйдем далеко. Кто-то , кто на форуме знает автора, и для него это способ дополнительного фильтра. Но боюсь , что даже форумчане не все др др знают. Но раз так всем хочется увидеть себя в авторах- не вопрос. Я против "лирических " названий - только нить маршрута. За многие названия отчетов реально стыдно (((. А вообще перелопатив отчеты , стало грустно , от содержательности "отчета" . Все в основном "клево сходили + пару фото" и это даже не новички пишут , а "бывалые" .
Сории , но отчеты Кира , я так и не смогла открыть (. Поэтому- верю , что очень интересно, но я не "волшебник"

По вело не услышала никаких предложения. Впустую не хочется делать . Четко форму хочу услышать /увидеть. Ибо велоотчетов больше всего .

Меня там мало, так что про амбиции совсем мимо.
Я сужу с точки зрения удобства читателя.

Кроме того, с точки зрения авторского права, да и элементарной этики, принято, используя либо ссылаясь на чей-то труд, сообщать имя автора и название работы. Даже если чужой труд (фотография, отчет, видео, что угодно) кажется нам малохудожественным.

Из законов: название произведения тоже является объектом авторского права. У автора есть "право авторства", то есть право признаваться автором (извиняюсь за тавтологию), и право на защиту произведения, включая название, от искажения.

Если название сугубо "техническое" и дублирует уже приведенную справочную информацию (например, "2020.12.31, Кольца Сатурна, луноходный";), тогда такое название, наверное, можно сократить.

Из тех библиотек отчетов, ссылки на которые приводились выше, имя автора присутствует во всех: lib.ru, skitalets, tourism, veslo, кроме marshuty.ru. Название присутствует во всех, кроме отчетов на tourism.ru. Но и там, если отчет подается в более свободной форме, можно указать название, например, "Дневник экспедиции по Волге от истока до устья".

Еще раз "рекомендую" пройтись по названиям раздела отчеты
Я НЕ хочу публиковать такие названия. Я хочу как пользователь пользоваться удобный каталогом для поиска не более.
Автор - не вопрос добалю, токо тогда давайте не вымышленные Shoorik, lilu, а реальные. Но встает вопрос не у всех авторов Указаны ФИО.
Что делать если отчет из ЖЖ и там очередной Вася Пупкин и у него нет там реального имени?
О чем речь. Какие авторские права, если автор САМ опубликовал данный отчет на данном ресурсе? По-моему это все странно.
И вообще изначально шел вопрос о наведении порядка в разделе отчеты.
Еще раз ставлю приортитеты задач НА МОЙ ВЗГЛЯД :
1. Разобрать имющиеся отчеты (пускай пока внешний вид каталога требует доработки и пожеланий)
2. Разработать и опубликовать правла размещения отчетов на портале ПОЕХАЛИ
3. Привести внешний вид каталога, в удобный, найти механизм мотивации и предоствления информации об отчетах на др. ресурсках (ЖЖ , турклубы и т.д) чтобы они не умерли. Просматривая отчеты на некоторых ЖЖ , обнаружила , что авторы многих уже не ведут свои ДД по 2-3 года.
4. Нополнять каталог согласно принятой схеме.
5. Модернизировать , глобализировать, усовершенствовать....
6. Попробовать поднять "архивы" печатных отчетов в РТСС (это уже как хобби) в перспективе.

PS у меня рука не поднимется такое писать и вносить в каталог название "ЧУДО..... и было оно ТАК.... гау...гау) сумбурно и пурпурна))))0 "
мне будет стыдно что я занималась таким каталогом
Кстати Шурик , а не начать ли с себя и внести на поехали свои отчеты со своего ресурса и разобрать свою тему про "леса болота" - там тоже лежат отчеты (из последнего Ksju писала что-то) ?

И вообще ДРУЗЬЯ просьба из тех кто читает данную тему и начать с себя и помочь в публикации своих отчетов.!!!

1. Автор имеет право публиковать произведения под своим псевдонимом. Цитирую закон:
"право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом или без обозначения имени, то есть анонимно (право на имя);"

2. Если автор опубликовал свое произведение, это не означает, что он отказался от всяческих прав.
Многие почему-то считают, что все выложенное в интернете - халява, либо собственность сайта. Это не так.

3. Если отчет малосодержательный, и не заслуживает того, чтобы быть включенным в каталог - давайте его туда не включать. Всё остальное, если оно соответствует правилам форума и тематике раздела, - имеет право на существование. Если пользователь соблюдал все предложенные правила публикации, мы не имеем морального права ругать его или цензурировать задним числом. Название - неотъемлимая часть отчета.

4. Темы в разделе "Отчеты" можно считать главами книги. Названия главам дают сами пользователи. Составляя содержание книги, мы должны использовать оригинальные названия глав. (При этом дополнив справочной информацией по аналогии с предметным указателем).

5. Посмотрел названия в разделе "Отчеты". Особой брезгливости не появилось.
Еще обнаружил, что в некоторых названиях отражается суть авторских проектов: "Тур-Де-Бел", "MMAP". Вычищать такие названия нельзя.
Название отчета Фореста абсолютно адекватно его содержанию:) Далеко не уверен в осмысленности и необходимости всех прочих его сообщений на форуме, но (субъективно) этот отчет - один из лучших по соревнованиям. Напомню, что администрация (Микола и я) обсуждала это и отчет пропустила.
("ДЕВИЦА КРАСНАЯ У ЛАСИНГАХ НИАПИСУЕМО ПДРЕКРАСНАЯ" - это ж комплимент:)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 18 Окт, 2010 в 16:42

И по-моему, чем больше разных жанров, тем интереснее. Кто решил, что про туризм "надо" петь именно под гитару и в определенной тональности? Вот это "надо" и есть самое скучное и тоскливое в жизни. Пусть будут оперы, балеты, радиопостановки, с матом, без мата. С удовольствием послушал бы блек-металлистов как в их любимом карпатском (потому что дракула) лесу замерзают сопли в носу. Или даже рэп, например, про то как трясет при вездеходной заброске.

Вон Старый Крыс в своей покатушке про бабочек написал сказку, не указал ничего конкретного. Строго говоря, нарушил правила раздела "Покатушки". Однако ж тут разошелся до того, что требует в отчетах указывать технические детали жирным шрифтом.
Давайте быть терпимее, уважать авторский замысел и разные жанры. Даже если не всегда их понимаем и принимаем.

6. Общественной нагрузки на форуме у меня хватает, а написание собственных отчетов - процесс индивидуальный, творческий, тут по настроению, и уж как получится.
   Моя болотная тема - другого жанра, микроэссе. Не все участники это понимают и иногда по наивности пытаются там что-то описать:)

Карфаген должен быть разрушен. Авторов и названия отчетов указывать следует обязательно.

Авторов готова указать (спорный вопрос) . Название против. Шурик, ты не последняя инстанция!? ;). А то получается у нас тут МОНАРХИЯ, устроим голосование?
и КАК-ТО ЭТО родилось позже . Изначально было так . Не очень корректно.

PS Приоритеты для ведения дискуссии я обозначила выше. Прошу внимательно прочесть и заморачиваться над более важными вопросами

Была бы монархия, не пытался бы переубедить аргументами.
Контраргументов пока не вижу.
Тем более в данном вопросе я не пытаюсь ввести какие-то ограничения, а наоборот предлагаю более терпимый и уважительный к авторам и читателям подход.

Регион-1
Отчет-1
Отчет-2
...
Регион-2
Отчет-3
Отчет-4
...

Здесь под "Отчет-1", "Отчет-2" и т.д. я имел в виду как раз названия отчетов.