ВелоАварии

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 20:33

Аркадий, я в целом тебя поддерживаю, но если ставить вопрос абсолютно так, как ты, то получается, что любой водитель может даже не смотреть по сторонам и обращать внимание только на объекты такого же размера, как его машина или крупнее. Всё, что мельче - пыль и внимания не стоит. Это не верно, в корне.

Интересно, а где это я говорил, что водителям можно не смотреть по сторонам?
Я лишь сказал, что на дороге бывает всякое, и водителю фуры, из-за того, что она можно сказать неуправляемая, приходится смотреть не только в оба глаза, а еще и ушами, затылком и прочее.
Ты когда едешь по тропинке, замечаешь каждого червячка-жучка? Вот и водитель не может увидеть все одновременно, неужели этого не понятно? В потоке машин, во второй полосе, среди проезжающих машин, я уверен на 100%, что заметить велосов можно только специально их выискивая. Если водитель большегруза, за свой трудовой день будет постоянно выискивать велосипедистов посреди дороги, то он просто сойдёт с ума от такой работы и наколошматит 100500 легковушек. Предлагаю кому нибудь на какой заправке, на кольцевой, попросить водителя фуры прокатиться с ним и представлять себя водителем, пару часов пытаться высматривать знаки, все авто вокруг, съезды-заезды, предполагать свои действия. Просто ради интереса, и потом представить, что в любой момент в любом месте может появиться велосипедист.
Одно время я частенько ездил сопровождать груз в транспортную компанию, в Москве, я не представляю, как можно увидеть все одновременно и высматривать велосипедистов среди машин, когда велосов тупо не видно из-за впереди идущего транспорта.

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 20:33

В данном конкретном случае вина всё же лежит на водителе муковоза. И пусть велосипедисты должны были быть внимательнее, пусть их там не должно было быть, его это ни оправдывает никак. Всех велосипедистов всё равно не заставить ездить так, как нужно, но это не значит, что их можно давить, сбивать и прочее. Нужно искать компромиссы, нужно искать варианты в любом случае обезопасить их и сохранить жизнь. В конце концов ответственность водителя грузовика в любом случае несомненно выше, чем даже легковушки. Если бы на его месте оказался какой-нибудь корч, скорее всего, все отделались бы мокрыми штанами.

Перечитай ещё раз то, что я писал об этом случае.

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 20:33

Из таких случаев должны следовать выводы, причем в первую очередь у органов власти, а их у нас, как правило, не делают.

Очень хочу увидеть пример государства, где разрешено движение велосипедистов на автомагистралях и скоростных шоссе.

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 20:33

Что может следовать, исходя из таких вещей? Возможно принудительно заставлять сбрасывать скорость при выезде на трассу со второстепенных полос, построить нормальную, удобную велодорожку параллельно трассе либо конструктивно отделить кусок полосы для движения велосипедистов, поставить, как предлагали в обсуждении на питерском форуме бетонный столб или куб на разветвлении, чтобы не было соблазна рвануть так, как рванул этот водила, еще что-то, не важно что, но какая то реакция должна быть. Согласен?

а) а как вообще можно выехать с прилегающей дороги без снижения скорости? Это невозможно в принципе, если только ночью на мотоцикле. Из чего становится совершенно ясно, что муковоз двигался по одной полосе с велами и пытался обогнать справа. Причиной могло служить как невозможность остановиться (велы прут по центру полосы), так и наличие машин в полосе слева.
б) ВД в том месте есть, но надо аж два раза спешиться. А настроить ВД вдоль всех дорог - утопия.
в) бетонный столб на разветвлении - самый тупой совет из имеющихся, основанный на классовой ненависти. Стоял бы столб, был бы труп водитель муковоза, велосипедисты, и еще хз сколько догоняющих машин.

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 20:33

А пока мы имеем что? Травмированного человека, уверенного в своей правоте водилу и кучу людей, половина которых стоит на одной стороне, а вторая половина на другой. От холиваров ситуация не изменится и уже завтра, не дай Бог, она может повториться. Нужны решения.

Аварии будут всегда, хоть пересади всех на асфальтоукладчики. Как обезопасить себя - выбор каждого, лично.
И да, заметь: "куча людей", мнения которых разделились 50/50, находится на велофоруме.
Представляешь, что было бы на форуме муковозов, если даже половина велосипедистов "не согласны"? )

Цитата сообщения от hostwest отправленного 14 Апр, 2015 в 20:26

Нет, но с такой точкой зрения докатимся до того, что велосипеды по трассам будут ездить только в качестве багажа на креплениях.
А ездить будут на спецтрассах, которых для шоссеров будет, например, 2 штуки на республику.
Утопия просто. Велосипедисты под колесами не погибают, автомобилисты блаженно жмурятся, все счастливы.
Кого бы еще запретить, чтобы автомобилистам еще легче стало...

Ну если начать впадать в крайности и продолжить фантазировать в вашем ключе, то докатимся до того, что по дорогам будут ездить только велосипеды, пешеходам будет запрещено выходить из дома пешком, грузы будут перевозиться на телегах или дирижаблях.
Кого бы еще запретить, что бы велосипедистам стало легче.

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 20:33

Аркадий, я в целом тебя поддерживаю, но если ставить вопрос абсолютно так, как ты, то получается, что любой водитель может даже не смотреть по сторонам и обращать внимание только на объекты такого же размера, как его машина или крупнее. Всё, что мельче - пыль и внимания не стоит. Это не верно, в корне.

В данном конкретном случае вина всё же лежит на водителе муковоза. И пусть велосипедисты должны были быть внимательнее, пусть их там не должно было быть, его это ни оправдывает никак. Всех велосипедистов всё равно не заставить ездить так, как нужно, но это не значит, что их можно давить, сбивать и прочее. Нужно искать компромиссы, нужно искать варианты в любом случае обезопасить их и сохранить жизнь. В конце концов ответственность водителя грузовика в любом случае несомненно выше, чем даже легковушки. Если бы на его месте оказался какой-нибудь корч, скорее всего, все отделались бы мокрыми штанами.

Из таких случаев должны следовать выводы, причем в первую очередь у органов власти, а их у нас, как правило, не делают. Что может следовать, исходя из таких вещей? Возможно принудительно заставлять сбрасывать скорость при выезде на трассу со второстепенных полос, построить нормальную, удобную велодорожку параллельно трассе либо конструктивно отделить кусок полосы для движения велосипедистов, поставить, как предлагали в обсуждении на питерском форуме бетонный столб или куб на разветвлении, чтобы не было соблазна рвануть так, как рванул этот водила, еще что-то, не важно что, но какая то реакция должна быть. Согласен?

А пока мы имеем что? Травмированного человека, уверенного в своей правоте водилу и кучу людей, половина которых стоит на одной стороне, а вторая половина на другой. От холиваров ситуация не изменится и уже завтра, не дай Бог, она может повториться. Нужны решения.

Какой компромисс? Почему велосипедисты лезут в чужой монастырь со своим уставом? На скоростной трассе при выезде\заезде в город любое торможение повышает шансы ДТП в несколько раз. В 100 км от Минска велосипедиста не проблема объехать по встречной. Но под крупным городом траффик очень высок. Характеристики у всех машин разные. Реакция водителей тем более. Внимание вперед занимает только 25% от способностей башки - постоянно надо смотреть назад, вправо-влево. Дорога закрыта впереди идущим транспортом. И когда ты внезапно видишь тихохода - то шанс в него врезаться большой. НЕЛЬЗЯ НА МАШИНЕ РЕЗКО ТОРМОЗИТЬ И РЕЗКО КРУТИТЬ РУЛЬ!!!

Поэтому решение одно. Всех шоссеров с трасс за 101 км. И тогда смертность у них резко снизится.
И не надо кивать на "как у них". Покажите мне хоть одного шоссера на немецком автобане. На автобане нельзя посцать остановиться - не то что шоссерам тренироваться.

Цитата сообщения от avg_gf отправленного 14 Апр, 2015 в 23:08

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 20:33

Аркадий, я в целом тебя поддерживаю, но если ставить вопрос абсолютно так, как ты, то получается, что любой водитель может даже не смотреть по сторонам и обращать внимание только на объекты такого же размера, как его машина или крупнее. Всё, что мельче - пыль и внимания не стоит. Это не верно, в корне.

В данном конкретном случае вина всё же лежит на водителе муковоза. И пусть велосипедисты должны были быть внимательнее, пусть их там не должно было быть, его это ни оправдывает никак. Всех велосипедистов всё равно не заставить ездить так, как нужно, но это не значит, что их можно давить, сбивать и прочее. Нужно искать компромиссы, нужно искать варианты в любом случае обезопасить их и сохранить жизнь. В конце концов ответственность водителя грузовика в любом случае несомненно выше, чем даже легковушки. Если бы на его месте оказался какой-нибудь корч, скорее всего, все отделались бы мокрыми штанами.

Из таких случаев должны следовать выводы, причем в первую очередь у органов власти, а их у нас, как правило, не делают. Что может следовать, исходя из таких вещей? Возможно принудительно заставлять сбрасывать скорость при выезде на трассу со второстепенных полос, построить нормальную, удобную велодорожку параллельно трассе либо конструктивно отделить кусок полосы для движения велосипедистов, поставить, как предлагали в обсуждении на питерском форуме бетонный столб или куб на разветвлении, чтобы не было соблазна рвануть так, как рванул этот водила, еще что-то, не важно что, но какая то реакция должна быть. Согласен?

А пока мы имеем что? Травмированного человека, уверенного в своей правоте водилу и кучу людей, половина которых стоит на одной стороне, а вторая половина на другой. От холиваров ситуация не изменится и уже завтра, не дай Бог, она может повториться. Нужны решения.

Какой компромисс? Почему велосипедисты лезут в чужой монастырь со своим уставом? На скоростной трассе при выезде\заезде в город любое торможение повышает шансы ДТП в несколько раз. В 100 км от Минска велосипедиста не проблема объехать по встречной. Но под крупным городом траффик очень высок. Характеристики у всех машин разные. Реакция водителей тем более. Внимание вперед занимает только 25% от способностей башки - постоянно надо смотреть назад, вправо-влево. Дорога закрыта впереди идущим транспортом. И когда ты внезапно видишь тихохода - то шанс в него врезаться большой. НЕЛЬЗЯ НА МАШИНЕ РЕЗКО ТОРМОЗИТЬ И РЕЗКО КРУТИТЬ РУЛЬ!!!

Поэтому решение одно. Всех шоссеров с трасс за 101 км. И тогда смертность у них резко снизится.
И не надо кивать на "как у них". Покажите мне хоть одного шоссера на немецком автобане. На автобане нельзя посцать остановиться - не то что шоссерам тренироваться.

Нельзя резко тормозить... на МАЗах сейчас АВС устанавливают, про иномарки не говорю.
Вы вообще знакомы с автомобилями? Если на груженой одиночке с высоким грузом (типа миксер) резко крутануть то высока вероятность лечь, лучше в экстренной ситуации тормоз в пол, при нормально подведенных тормозах траектория почти не изменится. На фуре вывернуть куда легче.
А 100 км как прикажете добираться? Пешком наверное.
Кстати где у нас автобаны?
И что значит в чужой монастырь? Дороги для всех участников, для пешиков тоже. Пора начинать уважать других.

Как всегда бессмысленный холивар. Никто не хочет замечать очевидных вещей. Здесь мы говорим про конкретный случай.

Видимость была отличная, машин на трассе немного, если даже он ехал за велосипедистами, то он не мог их не видеть, они должны были катить перед ним 2 минуты, как минимум, разгонной полосы, как таковой, там нет, грузовик тупо вылетел на трассу. На месте велосипедистов могла быть и машина и автобус. Траектория, по которой вылетала фура была таковой, что ему или в отбойник или в тех, кто был в полосе, или по правому краю, он просто щемился, не сбрасывая скорость.

Дело сейчас не в том, правы или нет велосипедисты, что они находились там, а в том, что есть попытки оправдать водителя грузовика, а оправдания ему нет. И если он сейчас получит поддержку и оправдание, то продолжит ездить точно также. И другие водители тоже, прецедент же создан. Повторюсь, на месте велосипедистов могла быть обычная легковушка, результат был бы такой же.

Увы, но у нас (на просторах бывшего СССР) никто не ценит чужую жизнь. Поэтому нужно пытаться повысить культуру отношений между водителями, велосипедистами, пешеходами. Как только она появится и каждый будет думать о другом, такие случаи практически исчезнут.

"Потому что выжившие заслуживают нашей поддержки, а не нашего критического досмотра (разбирательства)"

Обвинение жертвы (Victim blaming)

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 23:43

что есть попытки оправдать водителя грузовика, а оправдания ему нет.

Ему не будет оправдания тогда, когда будет точно известно, что он ехал бухой, спал, не смотрел за разметкой, у него заведомо не работали тормоза, ехал за ними долго, велов не закрывал собой другой авто.
А пока что, мы видим хороший пример травли без выяснения причин, просто травля и обвинение из-за того, что муковоз перевозил муку не на велосипеде, а на ненавистном авто.

Александр, вконтактик вас ждет, там любят картинки.

Аркадий, ну ты же видел ролик. Будешь отрицать очевидные вещи?

В любом случае каждый, похоже, всё равно останется при своем мнении.

Я больше в обсуждении не участвую.

что очевидно? кому тут очевидно, что происходило позади велосипедистов до ДТП? распишите все посекундно, пожалуйста. а то я туповат и мне неочевидно.

Цитата сообщения от leshek отправленного 14 Апр, 2015 в 23:27

И что значит в чужой монастырь? Дороги для всех участников, для пешиков тоже. Пора начинать уважать других.

Ага специально для пешиков построили кольцевую. Идите уважтье себя. Желательно по второй полосе сразу. А то на обочине может и не заденет никто. Можно плакат с собой взять - "освободите кольцевую от машин. ее строили на народные деньги. и пешеходы тоже."

Про АБС даже комментировать не буду. Чего с теоретиками спорить? Вы вообще в курсе, что в запущенной ситуации АБС может удлинить тормозной путь на 30%? И для этого не обязательно лед искать - хватит песка на асвальте или легко дождя прибившего пыль.

Цитата сообщения от videomaster отправленного 14 Апр, 2015 в 23:43

...Здесь мы говорим про конкретный случай.

...а в том, что есть попытки оправдать водителя грузовика, а оправдания ему нет. И если он сейчас получит поддержку и оправдание, то продолжит ездить точно также. ...

Вам уже несколько человек талдычат, что на дороге бывает всякое. Не могла фура с поворота выехать и так быстро набрать скорость. Это не легковушка. Она снесла хрустика с трассы.
И вам уже 4 страницы объясняют, что случаи бывают разные. У фуры свои законы движения. И абсолютно не факт, что водитель не спас всех четверых. Поэтому нельзя его сразу распинать.
И уж тем более нельзя оправдывать шоссеров. Бо если их оправдать, то завтра в том же месте их станет в два раза больше. И второй случай может не окончится так счастливо.

Цитата сообщения от fut отправленного 14 Апр, 2015 в 23:03

Ну если начать впадать в крайности и продолжить фантазировать в вашем ключе, то докатимся до того, что по дорогам будут ездить только велосипеды, пешеходам будет запрещено выходить из дома пешком, грузы будут перевозиться на телегах или дирижаблях.
Кого бы еще запретить, что бы велосипедистам стало легче.

Корявый недостойный вброс.
В отличие от вас, я никому ничего не запрещал.
Да, я уважаю велосипед, но верю в гармоничное сосуществование. Да, местами сейчас так получается, что из-за ошибок проектировщиков гармония нарушается чрезмерным засильем автомобилей и местами так или иначе нужно подрезать им крылья. Где-то законами, где-то конструктивно, где-то контролем за соблюдением существующих законов. Ну и конечно с развитием взаимного уважения.
У вас же позиция чрезвычайно агрессивная - там где есть авто, всех велосипедистов на..ер. Пускай ищут какие-то таинственные безопасные трассы, до которых доползают видимо болотами.

Я понимаю, что сосуществование велосипедистов и автомобилей на дорогах в том виде, в котором они существуют сейчас, не в пользу велосипедистов. Размеры, масса, прочность, заметность, скорость - все это не на стороне велосипедистов. Но просто так взять и сказать "опасно, запретить" это тоже не вариант.

Цитата сообщения от videomaster отправленного 15 Апр, 2015 в 00:35

Аркадий, ну ты же видел ролик. Будешь отрицать очевидные вещи?

Какие очевидные вещи? Лично мне не хватает фактов, что бы кидаться на человека с обвинениями.
Но я вижу дико опасное поведение велосипедистов.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 15 Апр, 2015 в 00:50

Корявый недостойный вброс.

Зато вы увидели свои мысли чужими глазами.
Они так же корявы, но моё сообщение хоть специально так написано, причем с предупреждением.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 15 Апр, 2015 в 00:50

В отличие от вас, я никому ничего не запрещал.
Да, я уважаю велосипед, но верю в гармоничное сосуществование. Да, местами сейчас так получается, что из-за ошибок проектировщиков гармония нарушается чрезмерным засильем автомобилей и местами так или иначе нужно подрезать им крылья. Где-то законами, где-то конструктивно, где-то контролем за соблюдением существующих законов. Ну и конечно с развитием взаимного уважения.
У вас же позиция чрезвычайно агрессивная - там где есть авто, всех велосипедистов на..ер. Пускай ищут какие-то таинственные безопасные трассы, до которых доползают видимо болотами.

Я понимаю, что сосуществование велосипедистов и автомобилей на дорогах в том виде, в котором они существуют сейчас, не в пользу велосипедистов. Размеры, масса, прочность, заметность, скорость - все это не на стороне велосипедистов. Но просто так взять и сказать "опасно, запретить" это тоже не вариант.

Ваше "гармоничное сосуществование" заключается в полном пригибании авто и в полной анархии велосипедистов.
Если разрешить езду на велах на скорости 20км/ч среди авто, едущих на скорости 90+, то давайте и соответствующие права водителям - езда на скорости 90+ по ВД и тротуарам. Не? А почему? Вы ведь требуете тоже самое.
В РБ сейчас велосипедистам отдан весь город, кроме ПЧ, где велосы будут гибнуть. Вам не нравится. Почему? Неудобно? А почему тогда авто обязаны пропускать пешиков, каждые 50 метров прыгать по лежачим полицейским, парковаться хз где, до разворота ехать хз куда? Ведь НЕУДОБНО! Даешь вседозволенность и для авто.
Не нравится? А почему всем должна нравится вседозволенность велосипедистов?

Цитата сообщения от fut отправленного 15 Апр, 2015 в 00:59

Зато вы увидели свои мысли чужими глазами.
Они так же корявы, но моё сообщение хоть специально так написано, причем с предупреждением.

Вами это так неграмотно исковеркано и притянуто, что даже до трепа не дотягивает. Увы, я разочарован в вас.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 15 Апр, 2015 в 01:01

Цитата сообщения от fut отправленного 15 Апр, 2015 в 00:59

Зато вы увидели свои мысли чужими глазами.
Они так же корявы, но моё сообщение хоть специально так написано, причем с предупреждением.

Вами это так неграмотно исковеркано и притянуто, что даже до трепа не дотягивает. Увы, я разочарован в вас.

Так по другому не доходит, увы. Приходится преувеличивать максимально, что бы дошел весь абсурд многих мыслей.
И да, я не стараюсь понравиться вам, совсем. )